CI WSPANIALI MĘŻCZYŹNI: SPORT, CZY GRA…?

Ostatnio mam trochę mniej czasu na pisanie, więc dziś (a także następnym razem) będzie trochę krócej. Mam jednak nadzieję, że emocji nie zabraknie, bo przygotowałem je dla Was w postaci klipu filmowego. Sam nie wiem, czy lepiej zrobicie oglądając go przed, czy po przeczytaniu tekstu – zdecydujcie sami.

Klip pokazuje ostatnie pięć okrążeń wyścigu o GP Francji w roku 1979-tym. Bo wyobraźcie sobie, że w tej samej Francji, która dzisiaj marzy o delegalizacji prywatnych samochodów (tak ostatnio wypowiadał się w tamtejszej telewizji pełnomocnik pani mer Paryża do spraw transportu, Christophe Najdovski – że „marzy o dniu, kiedy motoryzacja indywidualna zostanie zakazana„), a więc w tej samej Francji jeszcze osiem lat temu rozgrywano wyścigi o Grand Prix F1. Ba – to tam właśnie je wymyślono!! Żadna inna runda Formuły 1 nie miała tak długich tradycji i żadna nie była organizowana na tak dużej liczbie różnych torów (jeśli dobrze policzyłem, to od 1906r. było ich co najmniej osiemnaście, bez uwzględnienia różnych wariantów tych samych obiektów).

Tak wygląda plan toru Dijon-Prenois, na którym odbył się rzeczony wyścig. Zakręt Parabolique (7) został dobudowany w 1975r. – wcześniej fragment między szczytami zakrętów (5) i (9) był prawie prosty.

dijon-prenois_circuit-svg

W 1979r. francuskie Grand Prix na francuskim torze wygrał francuski samochód – turbodoładowane Renault (zresztą po raz pierwszy w swej historii), które prowadził rodowity Francuz, Jean-Pierre Jabouille (czy można wyobrazić sobie bardziej francuskie nazwisko…?). Miejsce drugie zajął co prawda Kanadyjczyk, ale francuskojęzyczny – Gilles Villeneuve, zaś trzecie – znów Francuz, René Arnoux, na identycznym, francuskim Renault.

Zazwyczaj w historycznych tabelkach i zestawieniach podaje się wyłącznie zwycięzców wyścigów. „Srebrny medalista to tylko pierwszy spośród przegranych” – mawiał sam Ayrton Senna. Tymczasem opisy tego wyścigu wymieniają nazwisko Jabouille’a tylko na marginesie, a czasami nawet wcale. Jeśli oglądnęliście już filmik, to wiecie dlaczego. A jeśli jeszcze nie – to może jednak włączcie go sobie teraz.

GP Francji ’79 zasłynęło z jednego z najbardziej zaciętych pojedynków w historii Formuły 1. Co ciekawe, jego stawką nie była wygrana, a drugie miejsce – czyli bycie „najlepszym z przegranych„. To chyba był jeden z tych przypadków, kiedy sama stawka schodzi na drugi plan, kiedy nie chodzi o to, żeby zdobyć takie czy inne trofeum, ale by zwyczajnie, po sportowemu, okazać się lepszym.

***

Rywalizacja sportowa to wyjątkowo ciekawy wytwór cywilizacji. Warto dodać – NASZEJ, europejskiej cywilizacji, bo żadna inna na nic podobnego nie wpadła (aztecka gra w piłkę była rytuałem religijnym i kończyła się złożeniem ofiary z przegranych). Ktoś kiedyś powiedział coś bardzo ciekawego: że na miano prawdziwego sportu zasługują wyłącznie himalaizm, hiszpańska corrida i wyścigi samochodowe, zaś wszystko pozostałe to tylko gry. Niektórzy mówią, że to był Ernest Hemingway, inni – że inny amerykański pisarz, Barnaby Conrad, ale nikt nie wie tego na pewno. Nietrudno jednak wydedukować, jak ów człowiek, kimkolwiek by nie był, rozumiał pojęcie sportu. Równie jasne jest to, że nawet jeśli nie nazywał się Ernest Hemingway, to z całą pewnością żył w jego czasach – używając naszej, automobil(owni)owej terminologii, w Epoce Niklu bądź Chromu.

Gdyby wypowiadał się dziś, to jestem przekonany, że w swej definicji nie ująłby wyścigów, a już na pewno nie F1. Przy całym szacunku dla aktualnych Mistrzów z ich niewiarygodną szybkością i precyzją reakcji, z całą ich fizyczną i psychiczną wytrzymałością oraz wieloma innymi, niemal nadludzkimi cechami, nie sposób zaprzeczyć, że od czasu pamiętnego pojedynku Villeneuve’a z Arnoux zaszły fundamentalne zmiany. Nie tylko w Formule 1 i nie tylko w sporcie, ale ogólnie, w całym naszym świecie (choć i tutaj nie od rzeczy będzie dodać, że chodzi wyłącznie o naszą, europejską cywilizację).

W 1979r. Hemingway nie żył już od 18 lat, ale Formuła 1 wciąż jeszcze spełniała jego definicję (na potrzeby artykułu umówmy się, że to jednak był on, OK?). Wciąż była rywalizacją na śmierć i życie, w której nie chodziło wyłącznie o zdobycie punktu, mistrzostwa czy pieniędzy, choć te ostatnie już od dłuższego czasu grały całkiem sporą i zyskującą na ważności rolę. Jednak kierowcy ciągle jeszcze walczyli dla samej walki, niczym starożytni lekkoatleci na stadionie w Olimpii. Wsiadłszy do bolidu widzieli przed sobą wyłącznie czarną, wijącą się wstęgę asfaltu i tłum przeciwników, których trzeba było pokonać, każdego z osobna. Oni nie zastanawiali się, czy to się opłaca, czy ryzyko jest tego warte – po prostu, wyścig był dla nich wyścigiem, nie kalkulacją.

Poza torem – owszem, mieli przemyślenia. Nieraz protestowali i strajkowali wobec niewystarczającego, ich zdaniem, poziomu przygotowania niektórych obiektów (jak np. Jackie Stewart w Spa 1969r., albo Niki Lauda przed swoim straszliwym wypadkiem na Nürburgringu), ale w czasie zawodów wszyscy, jak jeden mąż, zmieniali się w hemingwayowskiego Santiago walczącego z rekinami – nieważne, czy jeszcze o rybę, czy już tylko o jej obgryziony szkielet. Dobrze opisywał to Ayrton Senna – zawodnik młodszego pokolenia, ale duchowo reprezentujący tamtą epokę. Mówił, że w czasie wyścigu wpadał w swego rodzaju trans, zapominał o całym świecie. Niczym z klapkami na oczach dostrzegał przed sobą tylko na wpół rozmyty, asfaltowy tunel: to było dla niego coś z pogranicza metafizyki, zresztą w owym kontekście otwarcie mówił on o spotkaniu z Bogiem. Liczyło się tylko zwycięstwo, miejsce drugie było tym samym, co ostatnie.

***

Villeneuve i Arnoux byli najwyraźniej innego zdania – oni z narażeniem życia walczyli nie o złoty, a „tylko” o srebrny medal.

W tamten weekend pole position zdobył Jabouille, ćwierć sekundy wolniejszy był Arnoux. Podwójne zwycięstwo w kwalifikacjach – historyczny wynik dla turbodoładowanych Renault na własnej, francuskiej ziemi (tak, w ówczesnej Francji podkreślania takich rzeczy, podobnie jak machania własną flagą państwową albo śpiewania „Marsylianki” nie uznawano jeszcze za prowokację). Na trzecim miejscu uplasowało się Ferrari Villeneuve’a.

Gdy opadła flaga startera, Villeneuve od razu wyprzedził obu Francuzów. Jabouille spadł na drugie miejsce, a Arnoux – pogubił się w całym zamieszaniu i spadł aż na dziewiątą pozycję, lecz nie zraziło go to ani na chwilę: przez następne okrążenia wyprzedzał kolejno takie sławy jak Niki Lauda, Nelson Piquet i Jody Scheckter, aż doszedł do trzeciego miejsca. W tym samym czasie Villeneuve, ostro walcząc z Jabouille’em, mocno zużył opony i na 46-tym okrążeniu musiał oddać prowadzenie. Ta sytuacja trwała przez kolejne 32 kółka, zaś ostatnie pięć… te już widzieliście, prawda?

Końcowej walki o drugie miejsce nie wymyśliłby sam Hemingway. Żaden z kierowców nie miał zamiaru ustępować o milimetr, przy czym obaj doskonale rozumieli i akceptowali wiążące się z tym ryzyko. By w pełni zrozumieć tę scenę, trzeba zdać sobie sprawę z tego, jak skonstruowane były bolidy sprzed 40 lat, znać skalę wyzwania, jaką było opanowanie ich w jeździe na krawędzi, oraz możliwe konsekwencje ewentualnego wypadku.

W czasie jedynie dwóch okrążeń Villeneuve i Arnoux zamieniali się miejscami pięć razy, a kontakt między ich pojazdami następował… siedmiokrotnie!! Francuz wspominał po latach: „w tamtych czasach, przy tamtych samochodach, by móc tak jechać, musiałeś w stu procentach ufać nie tylko sobie, ale i rywalowi. Gdyby doszło do prawdziwej kolizji, nic by z nas nie zostało. Ale to był Gilles – godny zaufania i lojalny, na torze i w życiu. Bardzo go lubiłem„.

Obaj zawodnicy byli w istocie bliskimi przyjaciółmi. „W czasie weekendów GP często chodziłem na spaghetti do stołówki Ferrari, a Gilles lubił naszą kuchnię francuską” – wspominał Arnoux. Wyobrażacie sobie to dzisiaj…? A nie był to jedyny taki przykład – wystarczy przywołać relację Niki Laudy z Jamesem Huntem. Na torze – rywalizacja na śmierć i życie, poza nim – serdeczna przyjaźń i wspólne imprezy.

W relacjach  z GP Francji ’79 często pomija się fakt, że opony Villeneuve’a były dramatycznie zużyte (to m. in. stąd kilkakrotne zablokowanie kół w czasie hamowania), a Arnoux miał kłopoty z układem zasilania i raz po raz tracił moc. Mimo to, żaden nie odpuścił ani nie popełnił błędu. Oni naprawdę byli nadludźmi, fizyczne i psychicznie.

***

Na metę Villeneuve wpadł ćwierć sekundy przed Francuzem. Obaj kierowcy natychmiast wyskoczyli z samochodów i uścisnęli sobie dłonie.

Tak, Gilles mnie pokonał, na francuskiej ziemi… Ale nie złościłem się, bo wiedziałem, że to najlepszy kierowca świata (…) Gdyby to był ktoś inny, być może dojechałbym drugi„.

To piękne wspomnienie – walka przeciwko najlepszemu przyjacielowi (…) Myślę, że taki pojedynek mogłem stoczyć tylko z Gilles’em – mieliśmy ten sam temperament, to samo podejście do ścigania i ten sam głód zwycięstw.”

Teraz, ponad 30 lat później, wciąż myślę o tamtym wyścigu przynajmniej raz na kwadrans, a ludzie cały czas o nim mówią – zarówno kibice, jak i zawodnicy„.

Do dziś zdarza się, że ktoś zapyta: kto wtedy w końcu wygrał? Ty, czy Villeneuve? Gdy odpowiadam, że Jean-Pierre, robią wielkie oczy„.

Mało kto zauważył i mało kto pamięta, że Jean-Pierre Jabouille zwyciężył z przewagą aż 15 sekund nad Kanadyjczykiem. W innej sytuacji to on byłby bohaterem dnia – Francuz, który jako pierwszy poprowadził do zwycięstwa bolid Renault w swoim domowym wyścigu – ale los chciał inaczej. Jego nazwisko najczęściej wymienia właśnie René Arnoux – on przy każdej okazji stara się przypominać, kto w tamtym dniu przekroczył linię mety jako pierwszy.

Gilles Villeneuve nie powie już nic – zginął 8 maja 1982r. podczas kwalifikacji do GP Belgii na torze Zolder: jadąc pod wielką presją – chciał za wszelką cenę udowodnić swą wyższość nad partnerem z zespołu, Didierem Pironim, który niedługo wcześniej nieładnie go potraktował – popełnił błąd najeżdżając na bolid Niemca, Jochena Massa. Ferrari Villeneuve’a wystrzeliło w powietrze i wielokrotnie koziołkowało. W realnym świecie, inaczej niż w nowelach Hemingwaya, ryzyko czasem się materializuje. Santiago nie zawsze pokonuje rekiny.

***

Pewnie spodziewacie się, że na koniec zacznę lamentować, że dziś nie ma już takich zawodników jak Arnoux, Villeneuve, Lauda, Hunt czy Ragazzoni. Że GP Francji odeszło już do krainy wiecznych driftów, że aktualne bolidy F1 to hybrydowy śmiech na sali, a dzisiejsi mężczyźni są już tylko metro- lub lumberseksualnymi wymoczkami chodzącymi w rurkach. Ale nie tylko w tym rzecz.

Najgorsze w tym wszystkim nie jest to, że dzisiejsi zawodnicy nie walczą z sobą jak tamci dwaj, tylko to, że nawet gdyby spróbowali, to już po pierwszym z pięciu manewrów wyprzedzania zostaliby dotkliwie ukarani przez sędziów. XXI-wieczni sportowcy nie tyle nie chcą czy nie potrafią uprawiać sportu – im się po prostu tego zabrania. Pozostaje co najwyżej granie w grę.

Oczywiście, że bezpieczeństwo jest ważne. Oczywiście, że nikt nie chciałby, by kierowcy wyścigowi ginęli tak często, jak pół wieku temu. Trzeba jednak pamiętać, że Formuła 1 powinna być Formułą 1, a nie zabawą na Playstation, a ludzkie życie – ludzkim życiem, a nie procesem biochemicznym wzbogaconym o ciąg rachunków do zapłacenia. Niestety, dokładnie tego chcą możni tego świata.

W tej sprawie jeszcze raz oddam głos René Arnoux (tak, to miał być krótszy wpis, ale zdążyłem przewertować wiele udzielonych przezeń wywiadów): „nie ograniczałbym zmian, o których tu mowa, do sfery sportu motorowego – automobilizm jako taki ma fatalną prasę. Niszczy się go, szaleńczo opodatkowuje, wygaduje kalumnie, podczas gdy wszyscy samochodów używamy i wszyscy od nich zależymy. Nie chce tutaj politykować, ale mamy przecież w kraju producentów z tradycjami, stajnie wyścigowe o wielkich osiągnięciach, piękne samochody – i potępiamy to wszystko w czambuł. Chciałbym, żeby ci, co potępiają i oczerniają, wreszcie zrozumieli, że motoryzacja to miejsca pracy, to nasze życie codzienne, no i nasza pasja. A sport – to sami pasjonaci. Ja ciągle kocham sport motorowy”.

Miłość do sportu motorowego jest coraz trudniejsza – nie tylko za sprawą polityków i politycznej poprawności. Dzisiejszy szef Formuły 1, Bernie Ecclestone, świadomie uczynił z cyrku F1partię szachów„. Oczywiście, nie chcę umniejszać szachowym arcymistrzom – ja ich doceniam jak mało kto. Oni też walczą na 101%, a ich zwycięstwa i porażki potrafią być równie symboliczne jak dokonania kierowców wyścigowych, himalaistów i torreadorów (przypomnę tu choćby słynny mecz Garriego Kasparowa z komputerem Deep Blue – swoją drogą, jestem ciekaw, czy i kiedy komputer wygra GP Formuły 1…?). Ale mimo to, meczów szachowych nie transmituje się w telewizji. W dużym stopniu dlatego, że ich uczestnicy nie podejmują fizycznego ryzyka. Według definicji Hemingwaya szachy to nie sport, a jedynie gra.

Chociaż po głębszym zastanowieniu trzeba przyznać, że i Ecclestone ma w sobie coś z hemingwayowskiego Santiago. Jako że jego obecna żona mogłaby spokojnie być jego wnuczką (47 lat różnicy), nie możemy mieć żadnych wątpliwości: stary człowiek – i może!! 😉

Share Button
Tagi: , , ,
68 comments on “CI WSPANIALI MĘŻCZYŹNI: SPORT, CZY GRA…?
  1. TaTo napisał(a):

    To nie był marlin?

    • SzK napisał(a):

      Marlin to ryba-łup, o którą toczyła się walka między Santiago a rekinem.

      • benny_pl napisał(a):

        Marilyn Monroe oczywiscie 🙂 wszak łup nie moze byc byle jaki 🙂

        co do artykulu: mi rowniez nie podoba sie to, w jakim kierunku to wszystko zmierza…

  2. ndv napisał(a):

    Mi sie zawsze wydawało, ze w amerykańskiej piłce to wygrana drużyna była składana w ofierze. Podobnie wojownicy, którzy bitwę wygrali (no kto by chciał ofiarę z niewolników).
    W sporcie motorowym sa jeszcze dyscypliny szalenie emocjonujace: zaczynajac od Afrca Eco Race (czyli prawdziwego Dakaru) poprzez Ice Speedway (strasznie ostro walczył facet, którzy na Dakarze stracił nogę) na SideCrossie kończąc (moze mnie ktoś oświecić czy na Wyspie Man sa jeszcze wyścigi sidecarow?). Z tym, ze to raczej nie sa medialne wydarzenia.

    • Yossarian napisał(a):

      Sidecary jak najbardziej ścigają się na Wyspie Man. Był artykuł o nich na pewnym mało znanym blogu nie tak znowu dawno 😛

  3. Yossarian napisał(a):

    Mnie to najbardziej drażni, że F1 traktuje się nadal jako wyznacznik motorsportu. Kiedyś nim była. Ale obecnie to są najnudniejsze wyścigi świata. Polecam poooglądać wyścigi samochodów turystycznych: BTCC choćby. Albo rallycross. No i pamiętajmy, ze oprócz wyścigów są jeszcze rajdy.

    A i w WRC mimo dominacji kolejnego Sebastiana, mimo czasem bezsensownych regulaminów, tez się potrafi dużo dziać. Aby daleko nie szukać, przypomnę Rajd Polski z tego roku i wspaniałą jazdę Otta Tanaka w beznadziejnej (jak na WRC) Fieście na beznadziejnych (jak na WRC) oponach. I ten dramat na końcu, kiedy opony w końcu się poddały. A potem jeszcze Ogier pocieszający Tanaka na mecie. Był dramatyzm, była walka. No i WRC jeszcze z Francji nie wywalili – Tour de Corse się trzyma ;). A z resztą… w obecnych czasach, po co komu Francja? 😛

    Po prostu F1 trzyma się na szczycie siłą rozpędu i przez to zasłania obraz innych serii wyścigowych i rajdowych. Ocenianie sportów motorowych na podstawie F1 jest jak ocenianie jedzenia na podstawie hamburgerów z McDonalda :P.

    • SzK napisał(a):

      To prawda, że „niższe” serie sa ciekawsze i w tym właśnie rzecz – F1 powinna być królowa sportów motorowych, ze wzglęędu na najwyższe moce, największy rozmach i oczywiście ciagłość tradycji GP od 1906r. Zreszta F1 ma nawet jedynkę w nazwie, bo powinna być pierwsza, czyli na topie. A inne dyscypliny oczywiście też istnieja – na szczęście.

      • Yossarian napisał(a):

        Z tymi najwyższymi mocami to różnie bywa i bywało. Tym bardziej teraz, kiedy trzeba liczyć łączną moc napędu hybrydowego. I tu własnie podobno Porsche 919 Hybrid z WEC mimo słabszego silnika spalinowego od F1, ma mocniejszy napęd elektryczny i w praktyce łącznej mocy ma podobno więcej niż bolidy najnudniejszej serii świata. Nadal czas okrążenia zrobi gorszy, bo jest cięższe itd. Ale mocą jednak przewyższa F1. Z resztą, F1 rzadko kiedy była faktycznie najmocniejsza. Kiedyś auta serii CART i Champ Car miały sporo większe moce.

        A inna sprawa: WEC jest w ogóle bardzo ciekawą serią ostatnio. Tegoroczny 24h Le Mans (o nie, znowu Francja!) będzie wspominany długo moim zdaniem 😉

      • SzK napisał(a):

        Przepraszam, faktycznie powinienem napisać o czasach przejazdu, nie o mocach. Chociaż pierwotna idea była taka, żeby to właśnie moce były najwyższe.

        A co do Francji, to nie mogę się doczekać, aż ktoś nazwie mnie wreszcie frankofilem, bo piszę o niej ostatnio bez przerwy. Muszę chyba bardziej dywersyfikować tematy.

      • Cham w Audi napisał(a):

        W boksie waga kogucia jest 1000 razy ciekawsza niż te ogromne chłopy w ciężkiej, które bardzo powoli poruszają się po ringu. Wszystko rozstrzyga się w jednym lub dwóch ciosach. A w F1 na jednym wyprzedzaniu lub zmianie opon. Kiedyś F1 mnie mocno fascynowała, rywalizacja Prosta i Senny to moje czasy, potem moim idolem był Mansell. Kilka lat temu przerzuciłem się jednak na WRC (częściowo z racji tego że F1 zniknęła z tv). Niby zupełnie inny sport, nie ma bezpośredniej rywalizacji jak na torze a jednak dramaturgia dużo większa niż w F1.

      • hurgot sztancy napisał(a):

        A moim zdaniem dziś F1 jest 10x ciekawsza niż np. 10 lat temu, kiedy wyprzedzanie było właściwie niemożliwe i jak ktoś utknął za zatankowanym pod korek Trullim to tak za nim jechał pół wyścigu, mimo, że był 2 sekundy na okrążeniu szybszy.
        Mam całą masę starych wyścigów ponagrywanych i takiej walki jak tu na dzisiejszym filmie właściwie się nie spotyka, za to całą masę awarii. A dzisiejsze starcia wewnątrz mercedesa albo red bulla sprzed kilku lat (multi 21!) są na miarę mistrzów. Mamy 4 wyścigi do końca i nadal nie wiemy kto zostanie mistrzem. W 2012 7 pierwszych wyścigów miało 7 różnych zwycięzców.

        @Cham w Audi – doskonałe porównanie do boksu! W F1 potencjalne koszty są zbyt wielkie, żeby się trykać jak w BTCC, ale i tak w każdym wyścigu znajdzie się paru zapaleńców walczących o miejsce od 11 do 20 i nieszanujących włókna węglowego

    • Daozi napisał(a):

      Z tym WRC to bym się nie rozpędzał. Pamiętam jak psioczono, kiedy w WRC zrezygnowano z dwulitrowych silników i Impreza wraz z Lancerem i Focusem odeszły z tych rajdów. WRC i tak było ugrzecznione w porównaniu do wcześniejszej klasy B. Ale liczba ofiar śmiertelnych zrobiła swoje.
      Poza tym kiedy oglądałem, będąc dzieckiem, relacje z rajdów to cóż, emocji w tym zbyt wiele nie było. Głównie dlatego, że z punktu widzenia obserwatora wygląda to tak: jedno auto jedzie szybko między drzewami, a potem inne jedzie szybko między drzewami, a potem 20 razy to samo i na końcu pokazują czasy i dowiadujemy się kto akurat wygrał.

    • Erbest napisał(a):

      Ja z kolei bardzo lubię Nascar. Tam jeszcze wiele rzeczy z dawnych lat się trzyma. Walka „wręcz”, tzn. blacha w blachę, zerowy margines błędu i prymitywna technika, która wyciąga na wierzch umiejętności kierowcy, a nie przykrywa je.
      Co do prędkości w F1 – wypadają bardzo mizernie przy CART. Prędkość średnia(!) 383 km/h na okrążeniu to coś, czego w F1 nigdy nie było i nie będzie. A że na owalu? Pora wziąć pod lupę przeciążenia.
      Oglądam F1 z sentymentu, ale Nascar i CART moim zdaniem rządzą.

      • ndv napisał(a):

        Owal ma jedna wielka zaletę – jednocześnie widac prawie cała stawkę, a nie jak w relacjach z krzywych torów dwa samochody, po chwili dwa zupełnie inne itd.

      • Yossarian napisał(a):

        CART już dawno nie ma. Indy Car jak już.

  4. Fabrykant napisał(a):

    Francja to ciekawy temat. Temat ocean, właściwie ze względu na wszystko- historię, kulturę i zmiany ostatnich kilkudziesięciu lat. Dlatego w ogóle nie przeszkadza mi częste czytanie o niej.
    Nie fascynowałem się nigdy F1, ale filmik obejrzałem z dużym zainteresowaniem. Przepisy są w stanie zabić każdy sport, a tutaj mamy niegdysiejszego „króla” sportów motorowych, stąd takie dotkliwe wrażenie zmian, w stosunku do przeszłości, gdy król ów dziś został spętany i usadzony.
    Pocieszam się, że im niżej w hierarchii „królewskośći” tym prawdziwe emocje większe, a walka bardziej szczera. Yossarian przykładem.

    • SzK napisał(a):

      Nadmierny poziom regulacji zabija wszystko, nie tylko sport i nie tylko motoryzację. Francja jest tutaj ksiażkowym przykładem, jako tradycyjny lider regulacji, biurokracji i centralizacji.

      • benny_pl napisał(a):

        moze trzeba wiec bylo by wspolnie wytypowac jakis wolny, liberalny kraj-raj samochodziarzy i powoli zaczynac myslec o przeprowadzce?

      • SzK napisał(a):

        Jak na razie, to stosunkowo najbliżej jest chyba Polska, ale to się powoli zmienia.

      • hooligan. napisał(a):

        Voila – jest taki kraj, bardzo mi znany i bliski. Nota bene swego czasu opisany na tym blogu – Islandia. Autostrad może i tam nie ma (jest tylko dwupaskówka z Reykjaviku na lotnisko w Keflavik), ale jest multum zwykłych jednopasmówek w dobrym stanie. Auto ma tablice rejestracyjne na całe życie. Jesli chcesz możesz wyrejestrowac auto i trzymac je pod domem. Jesli chesz możesz je własnoręcznie zezłomować, przerobić na kurnik, zarejestrować ponownie za 15 lat. Islandury lubią wszystko to co związane z silnikami – tak popularne sa tamnp. zawody motocrossowe. wielu tam pozytywnie zakręconych – jeden z moich znajomych ma na podwórku kolekcję wiekowych (niektóre wrastają już w grunt) traktorów Massey Fergusson – wszystkiego 14 sztuk. Lubią klasyczna motoryzację, szczególnie w wydaniu amerykańskim.

      • SzK napisał(a):

        Tutaj się zgadzam – pisałem nawet o tym po wizycie w Islandii ponad rok temu:
        http://automobilownia.pl/veni-vidi-nowoczesny-kraj/

        Tyle tylko, że chyba nie zniósłbym tamtejszego klimatu i ciemności w zimie / braku ciemności w lecie. No i jeszcze ludzie całkiem polodowcowi (chyba że spotkasz Polaka – najliczniejsza mniejszość etniczna w kraju).

      • hurgot sztancy napisał(a):

        a fotoradary mają tamoj?

      • SzK napisał(a):

        Na zabudowanym tak, poza nim – bardzo rzadko i widoczne z daleka. Tubylcy jeżdżą z przelotową 100-120, co na krętych drogach oznacza górną granicę rozsądku. Wyjątkiem są właściciele BMW i Audi, którzy osiągają coś pomiędzy Warp 3 i 4. Inna sprawa, że autostrad niet.

        (szczegóły w moim wpisie pt. NOWOCZESNY KRAJ).

  5. lordessex napisał(a):

    No to ciekawe czy piewcy tak absurdalnych pomysłów zrezygnowaliby z własnej woli z klimatyzowanej limuzyny na rzecz osła np. Najlepiej od razu wszystkiego zakazać i wrócić do życia w jaskiniach jak ludzie pierwotni. Trzeba w końcu zacząć walczyć z tym galopującym debilizmem polityków chcący nas uszczęśliwiać na siłę.

    • SzK napisał(a):

      Francuski minister środowiska chwali się wszem i wobec, że dojeżdża do pracy na rowerze. Zasadniczo jest to prawda, ale facet pomija przy tym fakt, że za nim popyla kolumna SUVów z ochroniarzami. Zupełnie jak w dowcipach o Radiu Erewań.

    • Daozi napisał(a):

      Ja nie bronię oszołomów, ja jestem liberałem. Uważam, że jak chcesz sobie jeździć czołgiem po ulicy, to sobie jeźdź. Tak długo, jak długo nie rozjeżdżasz ludzi i nie niszczysz ulic, nie mam nic przeciwko.
      Z drugiej strony oczekuję, że nie będziesz debilem i jednak nie będziesz jeździł czołgiem, bo ten niestety np. niszcy ulice i sporo spala (w porównaniu do auta z np.: litrowym silnikiem).
      ALE, ALE: kiedy każdy stwierdza, że spoko, on będzie jeździł czym chce i potem miasto tkwi w korkach, powietrze można kroić nożem, a miejsce parkingowe można znaleźć, ale nie dla samochodu, to sytuacja robi się odrobinę uciążliwa.
      No i wtedy ktoś próbuje coś z tym zrobić. Zazwyczaj nieudolnie, ale próbuje. Metodą zakazów, bo niestety przeciętny człowiek bardziej rozumie kopnięcie w jaja, niż wysublimowaną kowersację.
      Obawiam się, że samochody, jeszcze za naszego życia zaczną znikać z ulic, możliwe też, że wbrew woli wielu ich użytkowników. Pożyjemy zobaczymy.

  6. lordessex napisał(a):

    Tym francuzom to już porządnie odwala. Ale oni nigdy do końca normalni nie byli :-P. Nie chcę oczywiście wszystkich do jednego worka wrzucać, bo sam mam wielu wspaniałych znajomych Francuzów, ale jak się czyta i słyszy co oni teraz wymyślają i wyprawiali w przeszłości, że trudno nie być takiego zdania.

  7. lordessex napisał(a):

    Wyprawiali w PRZESZŁOŚCI miało być 😛

  8. laisar napisał(a):

    „Na miano prawdziwego sportu” zasługuje jedynie lekkoatletyka, reszta to jakieś wymysły.

    „Francja dzisiaj marzy o delegalizacji prywatnych samochodów” – nie Francja, tylko pojedynczy ludzie, nawet jeśli widoczni na świeczniku. Sam kraj jest 3 rynkiem w Europie – chociaż nie wiadomo czy „tylko 3” z powodu owej straszliwej przeregulacji, czy „aż 3” pomimo szczerej miłości tego narodu do starego żelastwa…

    Natomiast za dzisiejszy stan świata w głównej mierze odpowiadają korporacje, które dzięki nagromadzeniu kapitału wyrwały się spod wszelkiej kontroli i mogą kupić każdego (a najłatwiej polityków), więc czarnowidztwo Szanownego Blogoautora zalatuje trochę krokodylymi łzami, skoro jako szeregowy „palacz” sam dokłada do tych piekielnych kotłów…

    Na szczęście zawsze można liczyć na najpotężniejszą siłę we Wszechświecie – czas. Nic nie trwa wiecznie, więc bez względu na ocenę przeszłości i teraźniejszości zawsze pozostaje nadzieja, że przyszłość będzie lepsza [:

    • Daozi napisał(a):

      Jak bym nie lubił samochodów, tak muszę przyznać, że trzeba myśleć o przyszłości, bo inaczej się podusimy. Nie tylko przez samochody, ale przez nie także.
      Nie uważam, żeby auta elektryczne były rozwiązaniem, o ile prąd wytwarzany będzie kowencjonalnymi metodami. Wodorowe, dopóki w kwestii pozyskiwania wodoru czegoś się nie zmieni, też chyba nie.
      Lepsze czasy oznaczać będą mniej, albo nawet brak, aut na sok z dinozaurów.
      Moim zdaniem nadzieja tkwi w tym, że kiedy takich aut prawie nie będzie, bo ludzie, en masse, nie będą ich chieli, zostaną tylko nieliczne, dla miłośników motoryzacji. Rodzaj reliktu, tak jak dzisiaj np. walkmany kasetowe, albo emulatory gier na Amigę czy Atari – może nawet niezyt drogie?

      • SzK napisał(a):

        Ależ przyjacielu, ja doskonale wiem, że ropa to rozwiazanie przejściowe, chociażby z uwagi na ograniczone zasoby. Ja pierwszy kupię sobie auto wodorowe (no dobrze, może poczekam na jakiś bezwypadkowy po niemieckim lekarzu 😉 ), jeśli tylko będa rónie użyteczne jak spalinowe. Oznacza to przede wszystkim taka sama łatwość tankowania w sensie gęstości infrastruktury i czasu spędzanego na stacji w stosunku do podróży. O elektrycznych nawet nie myślę, bo ja nie jeżdżę autem do pracy – od tego jest MPK, w Krakowie dział znakomicie – tylko na weekendy w góry, na narty w zimie, do rodziny mieszkajacej kilkaset kilometrów dalej, albo na zwiedzanie świata raz w roku (3-5 tys. km w kilkanaście dni).

        A zakazy i urzędowe restrykcje nigdy nie posuwaja postępu do przodu – moga tylko go zahamować, albo skierować w bezsensownym kierunku, podobnie jak np. księżycowe normy i testy emisji spalin poskutkowały silnikami R3 1.0 w segmencie D, które wcale nie pala mniej od wolnossacych 1.8 albo 2.0, tylko lepiej wychodza w testach. Ostatnio czytałem, że VW wraca do diesli 2,0 115 KM, jak 20 lat temu – bo w realnych testach to one wychodza lepiej. Każdy kierowca o tym wie od zawsze, ale urzędasy musieli się uprzeć i narazić miliony ludzi na ogromne koszty (pytanie, czy nie w porozumieniu z producentami aut, ale o tym się pewnie nie dowiemy na 100%).

      • SzK napisał(a):

        P.S. Zgadzam się też, że silnik spalinowy stanie się w końcy reliktem – tacy jak ja będa sobie trzymali SL-a R129 w garażu na okazjonale przejażdżki, a na co dzień jeździli zapewne na wodór. I super, na tym polega postęp. Tylko na litość boska, nie zakazujmy na siłę dzisiaj, bo alternatywy nie ma jeszcze żadnej.

      • SMKA napisał(a):

        „A zakazy i urzędowe restrykcje nigdy nie posuwaja postępu do przodu – moga tylko go zahamować, albo skierować w bezsensownym kierunku”- nie do końca się zgodzę. Może i wiele zakazów jest mało sensownych, ale z drugiej strony, mam wątpliwości czy katalizatory stały by się standardem tak samo szybko jak w rzeczywistości zakładając brak zakazów i restrykcji. Jednocześnie uważam że co jak co, ale katalizator to jednak dość przydatne urządzenie.

        Do rzeczy. Uważam że przeciętny kierowca (czy szerzej, człowiek) wie co jest dobre w skali „taktycznej” (dla niego), ale niekoniecznie wie co jest dobre w skali „strategicznej” (całe społeczeństwo).

      • SzK napisał(a):

        Przy wprowadzaniu katalizatorów nikt nie zabronił jeździć starszymi autami. Dodatkowo na Zachodzie aż do niedawna można było za grosze założyć katalizator do każdego silnika (koszt około 200€) co bardzo zmniejszało podatek. Teraz już nie można – trzeba auto wyrzucić i kupić nowe. I o to chodzi w owych restrykcjach.

      • SMKA napisał(a):

        Jak dla mnie nie miałeś racji pisząc że „A zakazy i urzędowe restrykcje nigdy nie posuwają postępu do przodu – mogą tylko go zahamować, albo skierować w bezsensownym kierunku”. Według mnie katalizatory to krok w dobrym kierunku, a ich stosowanie to wynik czegoś co w mojej ocenie można wrzucić do wora z napisem „restrykcje”. Podobnie stosowanie benzyny bezołowiowej (a raczej powrót do niej, bo przecież przed benzyną ołowiową używano bezołowiowej) to też wynik działań które można wrzucić do wora z napisem „zakazy/restrykcje”. Nie twierdzę że każda forma zakazów czy restrykcji jest dobra, twierdzę jedynie że restrykcje i zakazy przynajmniej czasami i przynajmniej w niektórych formach mogą pchnąć postęp do przodu.

      • SzK napisał(a):

        Coraz częściej zdarza się, że moje słowa potępiające wtatyzm są interpretowane jako pochwała anarchii. A to zupełnie nie tak.

        Oczywiście, że państwo jest niezbędne, podobnie jak regulacje prawne. Chodzi tylko o to, żeby owe regulacje zabezpieczały prawa obywateli, a nie odbierały je. Oczywiście, że do owych praw należy czyste środowisko i że państwo musi je chronić – np. wprowadzając benzynę bezołowiową. Tyle tylko, że tamten nakaz nikomu nie zaszkodził: był długi okres przejściowy, do starszych samochodów benzyna U95, a potem dodatki zastępujące ołów (dla oldtimerowców – specjalne przeróbki gniazd zaworowych). Dzisiaj natomiast pod płaszczykiem „ekologii” odbiera się możliwość poruszania się milionom ludzi bez zaproponowania żadnej alternatywy. Dzisiejszy Paryż, z mnóstwem obostrzeń, zakazów i wyłączeń z ruchu duże części ulic jest znacznie bardziej zakorkowany i znacznie trudniej przejezdny niż Paryż sprzed kilku lat, nie mówiąc o możliwości dostania się z peryferiów do centrum, którą tylko dla pewnego odsetka mieszkańców załatwia zbiorkom (co chwilę zresztą strajkujący, jak to we Francji). Tymczasem jakość powietrza nie zmienia się od ponad 20 lat – coś więc nie działa w tych wszystkich regulacjach i normach, które rzekomo mają poprawiać nam jakość życia.

      • twinspark napisał(a):

        Emisja spalin i zatłoczenie miast to niektóre z tych zagadnień, których nie da się bez dodatkowych regulacji naprawić indywidualnymi decyzjami, bo prawie każdy ma potrzeby, których realizowanie się wyklucza. Z jednej strony w mieście chcemy mieć możliwie czyste powietrze i efektywny transport, a z drugiej prawie nikt dobrowolnie nie zrezygnuje z komfortu własnego samochodu, najlepiej dużego i z jak najmniej ekologicznym silnikiem, bo miejsca nigdy za wiele, a eko wynalazki są awaryjne i drogie w naprawie.
        Myślę, że w takich sytuacjach jedynym rozwiązaniem jest jakiś kompromis, najlepiej wypracowany na zasadzie demokracji bezpośredniej na poziomie lokalnym.

      • SzK napisał(a):

        Zgadzam się z tym, że w miastach samochód nie jest najlepszym rozwiązaniem i sam prawie z niego nie korzystam w ten sposób. Ale wiem, że miliony ludzi muszą, z najróżniejszych powodów.

        Silniki „ekologiczne” i „nieekologiczne” to sprawa bardzo względna. Najnowsze wynalazki w praktyce nie poprawiają stanu środowiska ani na jotę w stosunku do stanu z lat 90-tych, kiedy technika była najbardziej niezawodna w historii – czyli nie musi tu być sprzeczności.

        Przepisy ekologiczne, a nawet ograniczenia w ruchu w centrach metropolii, są jak najbardziej potrzebne, ale na litość boską, niech to nie będą całkowite zakazy bez żadnych alternatyw, ani też forsowanie na siłę rozwiązań, które na papierze są eko, a w praktyce generują wyłącznie koszty.

      • ndv napisał(a):

        Jak to z punktu środowiska nic sie w silnikach nie zmieniło od lat 90? Tamte silniki na zimo dawały tak bogato benzyny, ze zima korki przy wyjazdach z osiedli miały ten charakterystyczny zapach weglowodorow. Przy w mire współczesnych benzyniakach odnoszę wrażenie ten aromat jest duzo słabszy. Inna sprawa, ze diesle z wtryskiem pośrednim stosunkowo mało dymiły nawet po kilkukrotnym przebiegu jak stad na księżyc 🙂 (NOxy można załatwić siuskiem w wydech ale na niska moc, ekonomie i tendencje do pękania głowic sie nic nie poradzi)

      • SzK napisał(a):

        Co do fazy rozgrzewania to się zgadzam, ale ja mówię o a) stanie powietrza w miastach zachodnich, który nie zmienił się od 20 lat, również po wprowadzeniu całkowitych zakazów wjazdu starych diesli (słynne niemieckie Umweltzonen), b) o ogólnym wpływie motoryzacji na środowisko, z uwzględnieniem emisji silników, ale też emisji sumarycznych, tzn. liczonych od kopalni rud metali do utylizacji, włącznie z transportem surowców i komponentów, w przeliczeniu na kilometr przebiegu pojazdu. Bo przecież przyroda nie zwraca uwagi na pojedyncze parametry, tylko na ilość wypuszczonych trucizn, nieprawdaż? Tymczasem podatki i zakazy ustanawia się tylko od pewnej części tych emisji – tak, by móc obciążyć użytkownika.

      • SMKA napisał(a):

        „Coraz częściej zdarza się, że moje słowa potępiające wtatyzm są interpretowane jako pochwała anarchii. A to zupełnie nie tak.”

        Raczej sam piszesz teksty które można spokojnie uznać za pochwałę anarchii. Bo przecież to Ty napisałeś:

        „A zakazy i urzędowe restrykcje nigdy nie posuwaja postępu do przodu – moga tylko go zahamować, albo skierować w bezsensownym kierunku”

        Powyższy cytat można jak dla mnie zrozumieć jako „wszelkie zakazy i ograniczenia są be”. Jak pisałem, ja się nie zgadzam, czego przykładem katalizatory czy benzyna bezołowiowa. Pomijam czy obecne pomysły są dobre, czy może słabe, czy należy wprowadzać ograniczenia tak jak się je wprowadza obecnie. Po prostu Twoje stwierdzenie zgodnie z którym „a zakazy i urzędowe restrykcje nigdy nie posuwaja postępu do przodu – moga tylko go zahamować, albo skierować w bezsensownym kierunku”, jest w mojej ocenie nieprawdziwe.

      • Mavi napisał(a):

        @SMKA
        Ja widzę różnicę między _nakazem_ montażu w nowoprodukowanych autach katalizatorów a _zakazem_ wjazdu dla samochodów nieposiadających katalizatora.

        W przypadku Paryża czy umweltzony nikt nie sprawdza rzeczywistych emisji tylko zabrania wjazdu starym samochodem w określone miejsca.

        Zauważam również, że Szczepanowi najbardziej przeszkadza to drugie a nie pierwsze… mi zresztą też. Nie mam nic przeciwko nowoczesnym silnikom i hybrydom dopóki władza nie zakaże mi posiadania MZki z 1976 bo to śmierdzący dwusuw, który nikomu nie jest potrzebny.

      • SzK napisał(a):

        Mnie przeszkadza wprowadzanie ograniczeń wolności, które nie mają żadnego uzasadnienia w faktycznym wpływie na wolność innych, a jedynie w politycznych lub biznesowych interesach pewnych grup.

      • SMKA napisał(a):

        „Ja widzę różnicę między _nakazem_ montażu w nowoprodukowanych autach katalizatorów a _zakazem_ wjazdu dla samochodów nieposiadających katalizatora.”

        Ależ ten nakaz montażu w nowoprodukowanych samochodach katalizatora to poniekąd zakaz produkcji (czy tam rejestracji) nowoprodukowanych samochodów bez katalizatora. No i stwierdzenie „„A zakazy i urzędowe restrykcje nigdy nie posuwaja postępu do przodu – moga tylko go zahamować, albo skierować w bezsensownym kierunku” to jak dla mnie nie krytyka niektórych restrykcji, czy tych restrykcji spotykanych obecnie, ale krytyka wszelkich restrykcji. Do tego tekstu się odnoszę.

      • SzK napisał(a):

        Patrz mój poprzedni komentarz. Tu nie chodzi o czepianie się słówek, tylko o to, czy dany przepis pozbawia ludzi wolności bez dawania niczego w zamian, czy też jest uzasadniony realnymi korzyściami. KAtalizator albo benzyna bezołowiowa nie przeszkadzają nikomu, nikomu nie odbierają prawa odo poruszania i nie generują żadnych kosztów. Na Zachodzie auta z katalizatorem dostawały ulgi podatkowe i koszt katalizatora zwracał się po kilku latach, a co MEGA-ważne, katalizator można było założyć w starym aucie i też dostać taką samą ulgę. To nie była więc żadna restrykcja.

      • SMKA napisał(a):

        Ależ to była restrykcja. Jeśli jakiś przepis zakazuje produkcji czy rejestracji nowo produkowanych samochodów, to jest to restrykcja. Może i mało uciążliwa, może i obojętna dla znacznej większości kierowców, ale jest. A co do tego że nikomu nie przeszkadza, sądzę że na zachodzie podczas początków kariery „przymusowości” katalizatorów możliwe że istnieli kierowcy którym brak możliwości kupienia nowego samochodu bez katalizatora przeszkadzał (tym samym że normy nie tylko wymusiły katalizatory, ale i przyspieszyły koniec gaźników, a sądzę że istnieli ludzie którzy woleli gaźnik, choćby ze względu na przyzwyczajenie).

        Do rzeczy. Może i obecne pomysły nic nie dają i tylko utrudniają życie kierowcom, ale z drugiej strony, są sytuacje w których nakazy i zakazy, czy wszelkiego rodzaju regulacje, są przydatne i kierują postęp we właściwym kierunku.

      • SMKA napisał(a):

        Poprawka do mojego poprzedniego komentarza- zamiast „Jeśli jakiś przepis zakazuje produkcji czy rejestracji nowo produkowanych samochodów, to jest to restrykcja”, miało być „Jeśli jakiś przepis zakazuje produkcji czy rejestracji nowo produkowanych samochodów bez katalizatora, to jest to restrykcja”. No i zamiast „wszelkiego rodzaju regulacje” lepiej pasowało by „jakiegoś typu regulacje”.

  9. Mav napisał(a):

    Uwaga, uwaga! Komentarz kontrolny.

    Tak zupełnie serio – czy wpadam do spamu z jakiegoś niezależnego powodu (bo np. piszę z pracy)? Nie podejrzewam Cię Szczepanie o kasowanie moich komentarzy za niegdysiejszą krytykę:/

    • SzK napisał(a):

      Cześć,

      Absolutnie nie kasuję żadnych komentarzy. Niestety w nocy była awaria – straciło się wszystko, co pojawiło się na serwerze dnia 19/10. Wlacznie z prawie gotowym artykułem do publikacji w niedzielę.

      Zgłosiłem to już, maja przywrócić dane, ale nie wiem, czy to się uda. Jeśli tak, to pewnie znikna komentarze z dziś, ale ja nie stracę napisanego artykułu. Jeśli nie – to będę musiał napisać wpis od zera i będzie duża obsuwa (bo dziś, jutro i pojutrze nie ma mnie wieczorami, dlatego napisałem tekst zawczasu).

      Przepraszam za kłopot, wina jest po stronie hostingu.

      • Mavi napisał(a):

        Żaden kłopot – komentarz był lakoniczny. Zastanowiło mnie to, gdyż u Tymona też napisałem komentarz (z pracy) i wpadł w spam, z którego już nie wyszedł…

  10. Marek Oksza-Klossi napisał(a):

    Kiedyś to byli kierowcy! A tak, właśnie tak. Bez inżynierów gadających co mają robić, bez ustawek drużynowych,bez totalnej kontroli pojazdu przez depo, podczas jazdy, i…….wystarczyła jedna nie trafiona redukcja biegu manualną skrzynią, by było po wyścigu. Nikomu nie przyszło do głowy specjalnie zepchnąć konkurenta z toru, a w razie wypadku przeciwnicy zatrzymywali auta i ratowali rywala. Dlatego od dawna nie oglądam F1, Jeszcze kurczowo się trzymam 24 Le Mans, bo coś w nich zostało z dawnego prawdziwego wyścigu. Pozostał już tylko snooker i tenis, choć ten ostatni schamiał nieprzyzwoicie. Gra gentlemanów zmienia obyczaje, na dzicz stadionu do piłki kopanej.
    Podobno na egipskich papirusach, sprzed trzech tysięcy lat, ktoś napisał…”Świat schodzi na psy, a młodzież jest coraz gorsza”.

    • SMKA napisał(a):

      Taki cytat z forum Historycy.org:

      „W 2003 roku ukazał się specjalny numer „Mówią Wieki” o Mezopotamii (w kontekście Iraku i m.in. polskiego udziału w jego okupacji), w którym był m.in. ciekawy tekst o archiwum tabliczek klinowych znalezionym w domu jednego z tamtejszych kupców, w tym jego korespondencja z długoletnim partnerem handlowym. I poruszane w niej problemy dotyczyły m.in. „złego zachowania młodzieży”, która „rodziców nie słucha, bogów nie szanuje, obyczaje ma za nic” i w ogóle same z nią problemy…”

  11. laisar napisał(a):

    @SzK „Przy wprowadzaniu katalizatorów nikt nie zabronił jeździć starszymi autami”

    Wszystko bowiem sprowadza się do skali – także wspomniana Islandia: jeśli ma się 3 mieszkańców na km2, albo 3 auta na 100 mieszkańców, to można sobie pozwolić niemal na wszystko.

    Nie da się tego zachować przy 20 TYSIĄCACH osób na km2 i 50 autach na 100 osób…

    „Tymczasem jakość powietrza nie zmienia się od ponad 20 lat – coś więc nie działa w tych wszystkich regulacjach i normach, które rzekomo mają poprawiać nam jakość życia”

    Owszem, działa mało, bo producenci nauczyli się je obchodzić, a regulatorzy przymykają na to oko – „bo miejsca pracy, bo podatki, bo srutu-tutu”. A kończy się jak z wojną i hańbą przed II wojną światową: pracy nie ma, podatków nie ma, a powietrze dalej zasyfione.

    Natomiast gdyby naprawdę przykręcić śrubę, to właśnie tak jak w czasie wojny – przeciwności stymulowałyby realny rozwój i konkurencję, a nie obecny oligopol oszustów.

    • SzK napisał(a):

      Co do oligopolu to się zgadzam na 100%. Tylko tyle, że należy do niego również państwo. Owe „normy” od pewnego momentu zaczęły służyć wyłącznie, jak to określa Złomnik, robieniu kasy przez „partnerstwo publiczno-prywatne”.

  12. laisar napisał(a):

    _Miało_ być „partnerstwo” – tymczasem to korporacje zgarniają całą kasę, a zostawiają syf jak wcześniej.

    • SzK napisał(a):

      Nie zgarniaja całej kasy. Politycy od nich biora sporo pod stołem za wprowadzanie tych norm, a dodatkowo ludzie płaca a) podatki za eksploatację starszych aut (normy pseudoekologiczne sa pretekstem do ich wprowadzenia i podwyższania), b) podatki pośrednie od sprzedawanych nowych aut (Vat, akcyza, itp.), których dzięki normom schodzi więcej (przynajmniej teoretycznie), c) podatki pośrednie od serwisowania aut, które jest coraz droższe, a nie można go już robić samemu (w starszych autach dało się, a i mechanik kosztował grosze).

  13. laisar napisał(a):

    Zgarniają – zbierają podatki pośrednie od klientów, same ich nie płacą dzięki zwolnieniom i „optymalizacji”, a jeszcze dostają dotacje.

    No to mają czym płacić politykom… I to wcale niekoniecznie pod stołem, bo przecież konsulting czy inny radonadzoring są zazwyczaj legalne <:

    Opłaty ekologiczne, często zbierane na szczeblu samorządowym, to właściwie jedyne konkretne fundusze przeznaczane na realne działania.

    Które to konkretnie normy są pseudoekologiczne? Nie znam żadnych, które regulowałyby substancje obojętne dla zdrowia.

    Skomplikowanie serwisowania nie jest efektem norm – to tylko poręczna wymówka dla korporacji. Nie byłoby norm ekologicznych, to naciągaliby klientów tak jak wcześniej – na "nowoczesność" czy "osiągi".

    • SzK napisał(a):

      O pseudoekologiczności norm można w necie znaleźć bardzo dużo tekstów. Oczywiście, że normy brzmią chwalebnie, ale traktują sprawę bardzo wybiórczo i kładą nacisk na zdanie testów nie mających nic wspólnego z realną emisją w realnym ruchu, za to pomijają wiele innych spraw. Sam referowałem tu kiedyś badanie heidelberskiego instytutu IFEU, które wykazało, że sztuczne przyspieszanie złomowania starych samochodów wpływa na środowisko negatywnie, a nie pozytywnie, jeśli weźmie się pod uwagę wpływ całościowy, włącznie z procesem produkcji, dystrybucji i utylizacji nowoczesnych aut. Badanie jest dostępne na stronach IFEU, a podobnych do niego jest dużo. Przepisy ekologiczne zrobiły dużo dobrego w latach 70-tych i 80-tych, ale pod koniec wieku stały się właśnie narzędziem robienia interesów przez korporacje i państwa, a nie walki z zanieczyszczeniem.

  14. laisar napisał(a):

    Pojedyncze normy są wybiórcze, bo tak działa rozwiązywanie dużych problemów – dzieli się je na mniejsze kawałki.

    Stosowanie norm sprawdza się wykonując testy – to też jest normalne.

    Kłopot robi się wtedy – i to nas spotkało – kiedy _testy_ pisane są pod dyktando testowanych i przez nich przeprowadzane, a regulatorzy potem udają, że wierzą w wyniki.

    Tylko że to wszystko nie świadczy o niepotrzebności norm, a o konieczności lepszego ich wymagania…

    • SzK napisał(a):

      Oczywiście, że normy sa potrzebne – sam napisałem, że one zrobiły dużo dobrego w latach 70-tych i 80-tych. Tylko tyle, że potem zostały wykorzystane jako narzędzie oskubywania ludzi z pieniędzy pod przykrywka szczytnych ideałów, z którymi dyskutować nie wolno.

      20 lat temu też istniały normy, ale można było dostosować do nich starsze samochody i nie zmieniano ich co sekundę żeby wymusić na klientach sięganie do kieszeni. Francuzi jeszcze kilka lat temu zachęcali do kupowania diesli, bo one miały mniejsza emisję CO2, mimo że każde dziecko wiedziało, że emituja dużo sadzy. Dzisiaj ci sami ludzie, którzy pisali tamte normy, zabraniaja jeździć dieslami właśnie z powodu sadzy, która dziwnym trafem poprzednim normom nie przeszkadzała. Dzisiaj na fali sa hybrydy i prad, ale tylko patrzeć, jak stana się popularne i w życie wejda kolejne regulacje piętnujace np. zawartość metali ciężkich w bateriach – kto wie, czy to nie jest większy problem ekologiczny niż wszystkie spaliny razem wzięte, ale na razie ustawodawca uparcie o tym milczy. Po prostu, nie chodzi o żadne środowisko, tylko o zmuszenie ludzi do regularnego wyskakiwania z kasy. Możemy już tylko pomarzyć o czasach, kiedy dostosowanie do nowej normy polegało na założeniu nowego katalizatora – dziś trzeba wyrzucić do śmieci produkt zakupiony za grube pieniadze i uznawany jeszcze przed chwila za bardziej zielony od trawy. Tymczasem od zawsze wiadomo, że najlepszym sposobem na zmniejszenie środowiskowego śladu danego urzadzenia jest wydłużenie jego eksploatacji, żeby uniknać konieczności produkowania, transportowania i późniejszej utylizacji nowego. To samo tyczy się żarówki, pralki, komputera, samochodu – każdego uradzenia technicznego. Tylko niestety, na bazie tak pojętej ekologii nie da się sztucznie kreować popytu.

      W każdej epoce istnieje jakaś ideologia, która jest święta, a jakakolwiek próba polemizowania z nia skutkuje postawieniem polemizujacego poza zbiorem osób godnych wysłuchania. I w każdej epoce takie ideologie – nieważne jak szczytne – sa wykorzystywane do wyciagania milionów od mas. Kiedyś była to doktryna kościelna, potem różne formy nacjonalizmu, aktualnie jest to ekologia. To sa wszystko piękne rzeczy (na miarę swoich epok) i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie przeciwny ich założeniom. Tyle tylko, że w rękach kolejnych „grup trzymajacych władzę” służa one wyłacznie przekonywaniu lub wręcz zmuszaniu ludzi do służenia interesom tych grup, przy jednoczesnym dławieniu prób jakiegokolwiek sprzeciwu.

  15. laisar napisał(a):

    Dostrzegam zbliżenie stanowisk (: – normy są potrzebne i nie okazują się jednak „pseudo-normami”, a tylko wykorzystuje się jako przykrywkę chciwości przy jednoczesnym ich omijaniu.

    Jak zatem naprawić sytuację?

    Skasowanie norm przecież nie pomoże – korpo nic dobrego nie zrobią same z siebie, czego dowodzi wiele przykładów, na czele z etyliną, jeśli pozostać tylko na podwórku automobilizmu.

    W takim razie może postąpić szalenie niestandardowo – bo po prostu logicznie – i zacząć realnie wymagać ich spełniania, dodatkowo monitorując, czy nie pojawiają się szkodliwie efekty uboczne, jak skracanie życia urządzeń? Wtedy konsumenci dostrzegaliby realne zyski ekologiczne, a nie psioczyli na normy, gdy tymczasem to nie one są winne, a właśnie ich omijanie.

    • SzK napisał(a):

      Też uważam, że mamy stanowiska bardziej zbliżone niż na początku myśleliśmy, tylko podchodzimy do kwestii z dwóch różnych stron.

      Wg mnie nie chodzi o omijanie norm, ale o samą ich konstrukcję, w którą od początku wbudowany jest mechanizm nakręcania popytu. Starsze normy nie miały tej cechy, bo nic nie uzależniały od rocznika samochodu – było oczywiste, że starsze auta samoistnie znikają z rynku (kilka promil klasyków nie ma znaczenia dla środowiska), więc problem rozwiązuje się sam. Wtedy ludzie kupowali nowe produkty nie dlatego, że ktoś ich zmuszał, tylko że były lepsze. Dzisiaj skracanie życia występuje dlatego, że klient nie ma alternatywy w postaci utrzymywania w ruchu starego auta, bo jeździć nim nie wolno.

      „Monitorowanie” trwałości produktu działałoby tak samo jak dzisiejsze normy spalin – bardzo szybko przeistoczyłoby się w narzędzie preferowania jednych produktów kosztem innych. Tutaj mogą pomóc tylko nabywcy głosujący portfelami – ale do tego muszą mieć wybór, no i pełną informację. Były już projekty wprowadzenia obowiązku informowania klientów o trwałości pralek, telewizorów albo samochodów – nie ma zasadzie krótkiej gwarancji, ale np. podania przebiegu lub czasu pracy urządzenia, podczas którego łączne koszty serwisu i napraw nie powinny przekroczyć np. 25% ceny zakupu. Na etykietce widzielibyśmy, która żarówka przetrwa 100h, a która 1000, który samochód wybuchnie po 100 tys. km, a który po 400 tys. (tak, wiem, że z samochodem to nie jest proste, bo w grę wchodzi tryb eksploatacji i dbałość użytkownika, ale coś na pewno dałoby się wymyślić). Nie muszę chyba dodawać, że projekt natychmiast zarzucono – bo dzisiaj ani biznesowi ani politykom nie zależy na wolnej konkurencji, tylko na ustawowym zmuszaniu ludzi do wydawania pieniędzy, i to oczywiście jedynie u konkretnych podmiotów.

      Przy dzisiejszej konstrukcji norm (zakazy eksploatacji starszych pojazdów) ludzie nie mają wyboru – muszą kupić nowe, dlatego producent, nie podlegający mechanizmowi konkurencji, może dowolnie manipulować jakością produktu. Ile razy usunie się mechanizm konkurencji, traci na tym konsument, dostając coraz gorsze dziadostwo za coraz wyższą cenę.

  16. laisar napisał(a):

    Rzecz w tym, że w samej konstrukcji norm ekologicznych nie ma nic na temat mechanizmu ich wprowadzania – nie mogą więc nic nakręcać. I być może to właśnie jest ten problem – są tak ogólne, że jak widać można je wykręcić na nice i wtedy nimi usprawiedliwić działania dokładnie przeciwne do zamierzonych w normach.

    Dla ustalenia uwagi: norma ekologiczna to jest np Euro6 – nie ma w niej nic o zakazie eksploatacji starych pojazdów, jest tylko założony poziom emisji.

    Zakaz wjazdu do umweltzony dla roczników to NIE JEST norma ekologiczna – tylko co najwyżej _prawna_. Można ją usprawiedliwiać ekologią, ale to taka sama prawda jak miłość bliźniego u inkwizycji, troska o proletariat u bolszewików czy patriotyzm u kiboli.

    • SzK napisał(a):

      No to już jesteśmy całkiem blisko.

      Racja, że źle użyłem wyrazu „normy” – bo mnie chodzi najbardziej właśnie o te zakazy, które uderzają w obywateli. Nie wiem też, na ile „normy EURO” obejmują procedury mierzenia emisji – dziś mierzy się ją w warunkach zupełnie oderwanych od rzeczywistości i bardzo wybiórczo. Podobno z tego powodu we wszystkich dzisiejszych samochodach mieszanka jest skokowo zubażana (ze szkodą dla silnika) przy dokładnie 120 km/h, bo to znacząco wpływa na wyniki testu (z tą prędkością „przejeżdżana” jest duża część jego dystansu). Jak zwolnisz do 119 albo przyspieszysz do 121, mieszanka wraca do normy, silnik zaczyna pracować prawidłowo, a zużycie paliwa (a więc również emisja spalin) rośnie…

      P.S. Ostatni akapit Twojego komentarza – w samo sedno!!

  17. laisar napisał(a):

    Takie pomiary niemal zawsze robi się wybiórczo, bo całościowo albo się po prostu nie da, albo jest to niepraktyczne.

    Warunki też są wybrane arbitralnie i każde można z jakiegoś powodu zakwestionować.

    W normalnej sytuacji ważne jest, by metoda była jednakowa dla wszystkich.

    Obecny problem jest natomiast zupełnie inny: otóż każdy test można oszukać. KAŻDY.

    Kiedyś producenci oczywiście też naginali zasady, ale raczej niewiele i sporadycznie, a zasadniczo starali się spełniać normy.

    Niestety, od pewnego czasu wygląda na to, że tendencje się odwróciły. Wyniesione na piedestał hasło „chciwość jest dobra”, o którego słuszności ma świadczyć m.in. jakoby pokonanie tzw. bloku wschodniego, oraz wzrost siły korporacji spowodowały, że firmy robią wszystko, by ich produkty jedynie zdały testy. A to rzecz jasna wcale nie jest to samo, co „spełnianie norm”…

    Przy czym nieprawdą jest, że „normy są tak wyśrubowane, że niemożliwe jest ich spełnienie”. Jest możliwe bez żadnych problemów – silniki miałyby wtedy nieco niższe osiągi i tyle. To są wartości kilku-kilkunastuprocentowe – nic, co zrównałoby auta z bryczkami, mogło odebrać przyjemność z jazdy czy chociaż ją utrudnić. A teraz prawie wszystkie auta to jakby nakoksowani anabolikami pakerzy, którzy przechodzą kontrole antydopingowe za łapówki. Nie mam pojęcia, jak ktokolwiek rzeczywiście kochający automobilizm może nie czuć do tego obrzydzenia /: Toć to wyścig oszustów na kłamstwa, a nie żadne realne osiągnięcia techniczne…

    Ale niestety, podobnie jak w sporcie, zlikwidować tego procederu chyba się nie uda, można tylko starać się go ograniczać. Nie dla zasad, nawet nie dla globalnego wpływu motoryzacji, jeśli ktoś w niego powątpiewa – ale po prostu dla nas samych, bo rury wydechowe skierowane są przecież bezpośrednio w nas.

  18. k1 napisał(a):

    Zgadzam się w pełni ze Szczepanem.
    Niestety pewne normy czy ograniczenia czasem są potrzebne. Tyle, że większość ograniczeń ma to do siebie, że nawet jeśli przydatne na początku, to lubią „puchnąć” albo być wykorzystywane do innych celów, np. wspierania pewnych grup interesu.
    Np. wspominane tu katalizatory. Ok, ich wprowadzenie było dobre. Tyle, że dalsze zaostrzanie norm doprowadziło do sytuacji, że trudno je spełnić.
    A ktoś inny chce zakazania prywatnych samochodów. I nie chodzi mu o czyste powietrze w miastach (zwł. że nadchodzą elektryki) a likwidację prywatnej motoryzacji jako symbolu indywidualizmu (do tej pory skutecznie ograniczały motoryzację tylko kraje komunistyczne – przypadek?).
    I właśnie na tym polega problem – część regulacji może być racjonalna, ale często są doprowadzane do absurdów. Zresztą wystarczy poczytać o tzw. pokoleniu 68. Ci różni lewacy jako nową niszę działania znaleźli właśnie ekologię.
    Poza tym Daozi twierdzi, że jest liberałem, a jednak popiera zakazy, bo uważa że samochody trzeba ograniczać, itp. Tyle, że to są właśnie poglądy sprzeczne z liberalizmem. Zresztą ktoś inny zaraz może powiedzieć, że masz za duże mieszkanie (też ekologia – trudniej ogrzać, więc powinny być normy ile max m2 na osobę), za dużo zarabiasz, itd. I tak dochodzimy do coraz większej liczby regulacji.
    A niestety regulacje na ogół prowadzą do zacofania. Zresztą Europa jest dobrym przykładem. Najszybciej rozwijała się, gdy była wolność (w tym negatywne jej skutki), obecnie już się coraz mniej liczy w świecie.