TA, CO SIĘ LUBI POWTARZAĆ: FRANCUSKA GWIAZDA

Po dwóch artykułach dotyczących współczesności (bo pierwsze Volvo S80 to przecież współczesność, prawda?) wracamy do prawdziwej Historii, takiej przez wielkie „H”.

W nazwie przedstawianej dziś firmy nie ma „H”, a nawet gdyby było, to tylko nieme, bo firma pochodziła z Francji. Wielkich liter jest za to aż pięć, i ani jednej małej do tego. Nic w tym jednak dziwnego, bo firma produkowała auta wielkie. Dokładnie Wielko-Turystyczne. Po francusku – Grand Tourisme.

Patrząc na zdjęcie tytułowe mało kto zgadłby, że chodzi o Francję, a szczególnie o czasy niedługo po II wojnie światowej. Tam i wtedy prawo bardzo silnie dyskryminowało duże samochody, przede wszystkim przez zaporowe opodatkowanie, ale nie tylko: ich producentom obcinano przydziały deficytowych surowców (w tym stali) oraz dewiz, koniecznych do zaopatrywania się za granicą. O ile przejściową reglamentację strategicznych materiałów stosowano wtedy prawie wszędzie, to restrykcji walutowych zrozumieć nie sposób – branża aut luksusowych to przecież najlepsza lokomotywa eksportu i duszenie jej w rzekomej trosce o bilans handlowy to czysty absurd. Do połowy lat 50-tych ofiarą między innymi tej polityki padły dokładnie wszystkie francuskie Grandes Marques („wielkie marki” – Bugatti, Delage, Delahaye, Talbot-Lago), kilka pomniejszych (Hotchkiss, Salmson), zaś najstarszy w śweicie producent automobili, Panhard, przedłużył swoje istnienie tylko dzięki zaprezentowaniu bardzo nowoczesnych, małych modeli Dyna X z karoseriami z niereglamentowanego aluminium .

A jednak – nawet w takich warunkach znalazł się człowiek, który postanowił, wbrew wszelkiej politycznej poprawności, produkować samochody z najwyższej półki, kontynuujące tradycje Grandes Marques. No bo jak to tak: żeby elity Paryża nie mogły przejechać się po ChampsÉlysées wytworną limuzyną, coupè albo roadsterem…? Albo też, co gorsza, żeby były zmuszone uciekać się do produktów niemieckich, angielskich lub amerykańskich, bo w kraju dostępne są tylko miejskie toczydełka…? Prędzej by piekło zamarzło!!

Dżentelmen, który powziął ten straceńczy pomysł, miał mieszane, francusko-greckie pochodzenie, a nazywał się Jean Daninos. Urodził się 2 grudnia 1906r. – niecałe pół roku po pierwszym wyścigu o Grand Prix Automobilklubu Francji – i był bratem Pierre’a Daninos, znanego pisarza-humorysty.

Nasz bohater ukończył studia inżynierskie i zaczął karierę w 1928r. u Citroëna, gdzie uczestniczył w pracach nad samonośną karoserią Traction Avant. Po 7 latach przeszedł do lotniczej firmy Morane-Saulnier – tam z kolei współtworzył myśliwiec MS 405. W 1937r. został technicznym konsultantem-freelancerem: dzięki temu nawiązał kontakt z przedsiębiorstwem metalurgicznym Bronzavia Industrie, które wkrótce zaoferowało mu posadę dyrektora technicznego.

W grudniu 1939r., w miejscowości Dreux w departamencie Eure-et-Loir, działalność rozpoczęła filia Bronzavii nazwana Forges et Ateliers de Constructions d’Eure-et-Loir (Kuźnie i Warsztaty Konstrukcyjne Eure-et-Loir), w skrócie – FACEL. Daninos został jej szefem. Gdy 7 miesięcy później zakład zawłaszczyli Niemcy, wyjechał do USA. Od 1945r. spółka FACEL wznowiła działalność, tym razem – jako samodzielny podmiot, a Daninos został jej dyrektorem generalnym. Zgodnie ze swym dawnym marzeniem, skoncentrował się na branży motoryzacyjnej.

***

Spółka FACEL dostarczała komponenty producentom aut, wykonywała też wielkoseryjne i jednostkowe karoserie wszelkich typów – wypuściła np. 45 tys. aluminiowych nadwozi wspomnianych Panhardów Dyna, 18 tysięcy kabin ciężarówek Delahaye, Simca i Somua, ramy skuterów i nadwozia mikrosamochodów Vespa, a prócz tego:

9.600 nadwozi wojskowego łazika Delahaye VLR – nieudanej próby utrzymania się na rynku przez jedną z dawnych Grandes Marques…

Foto: HornM201, Licencja CC

…23 tysiące karoserii sportowych Simek (na zdjęciu model 8 Sport – R4 OHV, 1,2 litra, 51 KM, 135 km/h)…

Foto: materiał producenta

…2.200 nadwozi Forda Comète – eleganckiego coupé z silnikiem Flathead V8 (w wersji 2,2 litra, 75 KM), względnie większą jednostką Mercury’ego (3,9 litra, 105 KM, wersja Comète Monte-Carlo). Produkowała je zapomniana dzisiaj, francuska filia Forda w Poissy, której fabryka przeszła potem na własność firmy SIMCA, a wraz z nią – na Chryslera i wreszcie PSA. Na zdjęciu przy samochodzie stoi sam Jean Daninos…

Foto: materiał producenta

…wreszcie 13 Bentleyów Cresta, zabudowanych na podwoziu R-Type (z dolnozaworową, rzędową sześciocylindrówką o pojemności 4,5 lub 4,9 litra i „wystarczającej” mocy), według projektu Gianbattisty „Pinin” Fariny.

Foto: coachbuild.com

Unikatowy Bentley Cresta II służył Jeanowi Daninos do użytku prywatnego i do demonstrowania potencjalnym kontrahentom możliwości firmy

Foto: coachbuild.com

Spółka FACEL produkowała też komory spalania odrzutowych silników Rolls-Royce wytwarzanych na licencji przez Hispano-Suizę (która porzuciła automobilizm jeszcze w 1938r.), elementy kadłubów samolotów, a nawet metalowe artykuły gospodarstwa domowego. Dzięki temu powodziło się jej nieźle: u progu lat 50-tych zatrudniała 1.700 ludzi w trzech zakładach – w Dreux, Colombes i Ambois.

Nadwyżki gotówki, powszechny optymizm gospodarczy i osobista pasja skłoniły Jeana Daninos do stworzenia własnych luksusowych samochodów, które mogłyby godnie kontynuować tradycje przedwojennych, francuskich GT z szytymi na miarę, paryskimi karoseriami. 22 lipca 1954r. pierwszy taki pojazd zaprezentowano urzędnikom państwowym, tydzień później – dziennikarzom, a w październiku, na paryskim Salonie Samochodowym – publiczności. Zgodnie z sugestią Pierre’a Daninos, brata Jeana, markę nazwano Véga (od najjaśniejszej gwiazdy konstelacji Lutni, będącej jednym z wierzchołków tzw. trójkąta nieba letniego), z marketingowym dopiskiem „construite par FACEL„. Ponieważ nie wyglądało to zgrabnie, bardzo szybko przemianowano ją na Facel Véga – w tej formie zapisała się ona w historii motoryzacji.

***

Projekt rurowej ramy i karoserii w formie luksusowego, 2+2-miejscowego coupé, autorstwa samego Jeana Daninos, był gotowy już w 1952r. Niestety, we Francji nie dało się znaleźć odpowiedniego silnika, a firma FACEL nie potrafiła zaprojektować go sama. Z pomocą przyszli Amerykanie, a konkretnie koncern Chryslera, który zgodził się dostarczać V8-mki Hemi. Adaptacja i dopracowanie układu napędowego, wraz z testami drogowymi na dystansie 130 tys. km, trwały prawie dwa lata. Po oficjalnej premierze pierwsi klienci czekali na dostawę jeszcze prawie pół roku – do lutego 1955r.

W tamtym czasie obowiązywał jeszcze wzorzec wertykalnej atrapy chłodnicy (patrz zielone Ferrari dziedzica imperium Fiata). Charakterystyczne dla wszystkich Facel Véga były dwie pary reflektorów jedna nad drugą – tutaj obwiedzione nierdzewną ramką z osobnymi wlotami powietrza.

Foto: Wouter Melissen, www.ultimatecarpage.com

Proporcje całego nadwozia są już nowocześniejsze: 4.547 x 1.753 x 1.372 mm, przy rozstawie osi 2.630 mm i potężnej masce silnika. Typowy dla epoki jest wysklepiony kształt dachu i jego kontrastowe malowanie.

Foto: Rex Gray, Licencja CC

Centralne nakrętki szprychowych kół nawiązywały do europejskich tradycji wyścigowych, z kolei mocno wygięte szyby, brak środkowych słupków i ramek drzwi wskazywały na inspirację amerykańską

Foto: Wouter Melissen, www.ultimatecarpage.com

Trudno też nie zauważyć podobnieństwa do dzieł „Pinin” Fariny. Przedłużone błotniki tylne zwieńczone zintegrowanymi lampami i odcięte ogromnym zderzakiem z polerowanej stali nierdzewnej przypominały Lancię Floridę i jej klony, a forma całości – jednostkową zabudowę Mercedesa 300. Wkomponowanie rur wydechowych w zderzak to wyraz ówczesnej fascynacji odrzutowcami.

Foto: Rex Gray, Licencja CC

„Lotnicze” było też wnętrze: wysoki, najeżony przełącznikami tunel wału napędowego, konsola z radiem i szeregiem przycisków (jedna z pierwszych w świecie) i zwrócona ku kierowcy, bogato wyposażona deska rozdzielcza. W najwcześniejszych wersjach nie uświadczymy drewna, za to wszystkie powierzchnie – łącznie z podsufitką i miejscami niewidocznymi – były tapicerowane najwyższej jakości skórą (goła blacha wciąż nie dziwiła nawet w tej klasie). Od całości odstawała tylko kielichowa kierownica z czarnego bakelitu – dość tandetna i niezbyt fortunnie umieszczona.

Foto: Wouter Melissen, www.ultimatecarpage.com

Widoczny powyżej czarny egzemplarz to najstarszy zachowany pojazd marki – jeden z zaledwie trzynastu wyprodukowanych pomiędzy lutym i kwietniem 1955r. i oznaczonych Facel Véga FV.

Pod maską pracowała zaadaptowana z DeSoto, 4,5-litrowa wersja silnika Hemi, z żeliwnym blokiem i głowicą, 90-stopniowym kątem rozwarcia cylindrów, sprężaniem 7,5:1 i rozrządem OHV. Rozwijała 180 KM przy 4.500 obr/min.

Share Button
Tagi: ,
76 comments on “TA, CO SIĘ LUBI POWTARZAĆ: FRANCUSKA GWIAZDA
  1. Ringo napisał(a):

    Super tekst! Historią marki Facel interesuję sie od pewnego czasu, fajnie, że podjąłeś się jej opisania – ciężko cokolwiek znaleźć na ten temat w „Polskim” internecie. Głównie pozostają francuskie strony.

    Pozwolę sobie jednak na małą korektę/uzupełnienie. Facek wyprodukował 23 tyś. egzemplarzy ale nie tylko modelu 8 Sport, ale wszystkich sportowych modeli z lat 50/60-tych tj. 8 Sport, 9 Sport, Coupé de Ville, Week-End, Plein Ciel i Océane. Co ciekawe począwszy od Simci 9 Sport wszystkie były nie tylko karosowane, ale także projektowane przez Fecela. Tylko 8 Sport była zaprojektowana w Stabilimenti Farina (był to w istocie Fiat 1100 Cabrio z innym znaczkiem). Daninos uważał model 9 Sport za swoje największe osiągnięcie, jeśli chodzi o współpracę z Simcą.

  2. Fabrykant napisał(a):

    Uchh. To tygrysy lubią najbardziej. HK500 do mnie mocno przemawia, od czasu kiedy go pierwszy raz zobaczyłem w „Retro-viseur”. Super wnętrze. Nie wiem czy nie najlepsze z tamtych lat.
    Ci Francuzi to wprowadzili sobie po wojnie, wedle niektórych relacji, nie gorszy socjalizm centralistyczny niż był w Sowieckim Sojuzie wujka Stalina. Miało to być remedium na biedę, nierówności społeczne i zapobieganie kolejnej wojnie. To były ogólne tendencje na Zachodzie, ale we Francji wystąpiły w specyficznym nasileniu.
    Niemniej potrafili się ci Francuzi wspaniale ustawić, po przegranej wojnie, którą wygrali.

    • Hurgot Sztancy napisał(a):

      najgorsze jet to, że oni zapomnieli, jaki to był wspaniały system i chcą powrotu tych cudownych czasów

    • SzK napisał(a):

      „Po przegranej wojnie, którą wygrali” – super powiedziane 🙂 Gdzieś czytałem, że przy podpisywaniu kapitulacji Niemiec Amerykanie i Brytole w ogóle nie chcieli wpuścić na salę przedstawiciela Francji (drwiaco pytajac „a może jeszcze Chińczyka jakiegoś zaprosimy…?”). Zmienili zdanie dopiero, kiedy Francuz zagroził samobójstwem.

      • Kuba napisał(a):

        Ja z kolei czytałem, że gdy szef sztabu Wehrmachtu Alfred Jodel zobaczył na sali delegata Francji, gen François Seveza spytał się czy francuzi będą podpisywać akt kapitulacji po stronie zwycięzców czy przegranych.

      • Wojtek napisał(a):

        Keitel, nie Jodel. 😉

    • mocnyvito napisał(a):

      To jest wogle majstersztyk polityczny że Francja została zaliczona w poczet zwycięzców WW2 w końcu oficjalny francuski rząd był po stronie Niemcowni (kolaboranci z Vichy)

  3. radekrp90 napisał(a):

    I po raz kolejny – polityka wykończyła dobry interes. Gdyby nie decydenci marka miała przed sobą świetlaną przyszłość. Kto wie, może dziś masy zachwycały by się nią nie mniej jak Maserati czy Bentleyem.

    Tak czy inaczej świetny tekst!

    • Hurgot Sztancy napisał(a):

      Maserati, które zostało z podłogi podniesione przez Fiata i Bentley, który psim swędem trafił do VW 😉

      • SzK napisał(a):

        No niestety, takie produkty rzadko sa dochodowe. Albo ktoś wielki zaopiekuje się taka firma, albo ona padnie (ewentualnie może stanowić działalność uboczna przy czymś dochodowym, jak Rolls-Royce albo Saab, ale tam też akcjonarisze powiedzieli w końcu dość).

  4. Mav napisał(a):

    Jedna skromna uwaga Szczepanie. Koła są szprychowe. Druciana to może być szczotka.

  5. Hurgot Sztancy napisał(a):

    dialog oto taki:
    – ulala, wyborne auto, Panie Ambasadorze! cóż to za marka? może Delaż?
    – nie, Kuźnie i Warsztaty Konstrukcyjne Eure-et-Loir

    • SzK napisał(a):

      Nie lepsze to niż „Bawarska Fabryka Motorów”, „Włoska Fabryka Automobili Turyn”, względnie „Ogólna Motorowa Spółka”.

      P.S. Kiedyś opowiadałem znajomemu o polskim CWS T1 i on powiedział dokładnie do samo: „Jak można nazwać produkt CWS T1…? Przecież tego się nie da zapamiętać, nie mówiac o jakimś rozbudzeniu wyobraźni”. Na to ja odpowiedziałem, że BMW M3 nie ma jakoś problemu z tymi sprawami, no i gość aż sam się zdziwił, ale nic nie odpowiedział.

      • Daozi napisał(a):

        Ale z drugiej strony jak można nazwać auto: „czterodrzwiowy”. A jednak można i wielu ludziom się to podoba.

      • SzK napisał(a):

        No ale to po włosku, więc się nie liczy. Po włosku możesz auto nazwać nawet „zmiana biegu” i też będzie poezja (CAMBIOCORSA).

      • Aleksander napisał(a):

        To ciekawe jak dzisiaj cała niemiecka wielka trójka małpuje od siebie wszystko, łączenie z nazewnictwem. BMW i Audi zaczęły robić porządki w nazwach praktycznie w tym samym czasie. Teraz w BMW w dużym uproszczeniu nadwozia sportowe, głównie coupe i cabrio, są nazywane cyfrą parzystą (M3 coupe nazywa się M4), a sedany i kombi nieparzystą. W Audi tak samo, tylko odwrotnie. Mercedes też od lat coś tam porządkuje, ale przez ten czas zrobił się taki bałagan, że już ciężko ułożyć w logiczną całość. Musieliby zmienić nazwę współczesnego CLS-a na CLE, ale to mogłoby obniżyć dotychczasową ekskluzywność. SL musiałby się nazywać SLS, ale SLS już był niedawno i był super samochodem. Podobno na rynek amerykański Mercedes w generacji W211 zmienił nazwę pięćsetki na E550, tylko po to, żeby nie być gorszym od BMW. Wtedy najwyższa cywilna wersja piątki E60 nazywała się 550i.

        Jedną z najlepszych wtop w nazwie popełniło Mitsubishi. Pajero znaczy po Hiszpańsku onanista, translator i Hiszpanie potwierdzają. W Hiszpanii i Ameryce Łacińskiej Pajero nazywa się Montero, a w UK Shogun. Tego już nie sprawdziłem, ale podobno jak się wymawia po francusku MR2, to brzmi bardzo podobnie jak gówno 😉

      • SzK napisał(a):

        Z MR2 potwierdzam, chociaż to nie jest dokładnie to samo. Za to Pajero to jest dokładnie to, toczka w toczkę, bez żadnych niuansów.

        Były też inne wpadki: Nova (Chevrolet) to po hiszpańsku „no va”, czyli „nie jedzie”. Niektórzy też utrzymuja, że Triumph Acclaim tłumaczy się na niemiecki jako „Sieg Heil”, ale to bardzo naciagane i żaden Niemiec znajacy angielski nie zinterpretuje tego w ten sposób. Za to z drugiej strony Polacy nie maja raczej problemu z żarówkami Osram 🙂

      • Hurgot Sztancy napisał(a):

        Hyundai Kona

      • Padalec napisał(a):

        Sprawa z Chevroletem, i w sumie Vauxhallem, nie jest chyba taka jednoznaczna:
        https://www.snopes.com/business/misxlate/nova.asp

      • mocnyvito napisał(a):

        a w drugą stronę , uważam że to dzięki temu że słowo impreza u nas ma takie a nie inne znaczenie , ten model stał się tak kultowy , a przeciez w innych językach to słowo nie ma takiej konotacji

      • Daozi napisał(a):

        Z MR2 na francuski to w zasadzie de merde znaczy zasrany, merde – gówno, a emmerde to kłopot. MR2 czyta się jak „emerdu”. Moim zdaniem z tą Toyotą, to ciut naciągane.
        A z włoskimi nazwami to czekam np. na Maserati Vaffanculo, Ferrari Frocio, albo Fiata Cazzo.

  6. Krzyś napisał(a):

    Dziękuję za przybliżenie historii tej marki, która do tej pory była dla mnie dość mglista i wydawała się skomplikowana. Świetny artykuł 🙂

    Z tymi lewicującymi czy wręcz komunistycznymi zapędami niektórych Francuzów to dla mnie była niemała niespodzianka jak mój kuzyn pokazał zdjęcie z Paryża a tam ulica Avenue Vladimir Ilitch Lenine oraz stacja metra Stalingrad. To drugie co prawda odnosi się do pobliskiego placu upamiętniającego bitwę o Stalingrad no ale to i tak dla mnie niepojęte, żeby promować bądź co bądź zbrodniarzy wojennych odpowiedzialnych za ludobójstwa. No ale może ja myślę z perspektywy środkowoeuropejskiej a typowi Francuzi z perspektywy niedźwiedzi polarnych chodzących po polskich ulicach po zmierzchu…

    Oczywiście to co powyżej napisałem to też jest bardzo stereotypowe i dla niektórych krzywdzące ale osoby o podobnych poglądach później trafiają do brukselskich salonów i nie mają oporów aby wprowadzać coraz bardziej restrykcyjne ograniczenia i regulacje. Oczywiście w imię „bezpieczeństwa” i „ekologii”. No ale oni nie przeżyli czasów m.in. Peweksów.

    Tak czy inaczej szkoda tej marki, gdyby nie odgórne decyzje historia mogłaby się potoczyć inaczej.

    • SzK napisał(a):

      W Niemczech i w Austrii też wszędzie widać ulice i place Marksa i Engelsa.

      Każdej marki samochodowej szkoda, z tym że pytanie, jak Facel-Vega poradziłaby sobie później – kiedyś w końcu musiałaby przejść na własne konstrukcje, z tym że można to było zrobić na spokojnie, zarabiajac na zlepkach kupowanych podzespołów. Poza tym generalnie w ekonomii uważa się, że firmy słabo radzace sobie na rynku wewnętrznym maja niewielkie szanse przetrwać i się rozwijać, bo eksport to zawsze bariery celne, koszty transportu, itp. (oczywiście nie dotyczy to firm typu Facebook, których fizyczny adres nie ma znaczenia). Z tego powodu FACEL miał ciężki orzech do zgryzienia.

    • Mav napisał(a):

      @Krzyś
      „(…) ulica Avenue Vladimir Ilitch Lenine oraz stacja metra Stalingrad”

      I co w tym złego? Nigdy nie zrozumiem naszej tendencji do usuwania nawet najmniejszych śladów po dawnym ustroju i dawnych postaciach. Nie istniał ktoś taki jak Lenin? Istniał, to może mieć swoją ulicę. Co innego gdyby nazwa propagowała lub wychwalała, np. „ul. Genialnego Lenina”, albo „Stalina Wspaniałego”.

      W zeszłym roku zmieniono w Krośnie Odrzańskim i Gubinie nazwy takie jak „Obrońców Stalingradu”, „Walki Młodych”, „40-lecia PRL”, „Armii Czerwonej” a nawet „Partyzantów”. Moim zdaniem te nazwy nawiązują do historii, ale w żadnym przypadku nie propagują komunizmu. Takie zmiany nazw ulic przypomina mi niedawną akcję „It’s OK to be white”, gdzie proste hasło nabrało rasistowskiego wydźwięku. Nazwa „ul. Lenina” nie spowoduje zmiany ustroju!

      Pozostaje jeszcze pytanie „co na to mieszkańcy?”. Można się spotkać z opiniami, że lepiej by było naprawić chodniki czy jezdnie, zamiast tylko „pudrować syfa” zmianą nazwy.

      @Szczepan
      Sorki za dywagacje, ale musiałem 😉

      • SzK napisał(a):

        Tak się w naszej cywilizacji utarło, że stawianie pomników albo nazywanie ulic ma zawsze wydźwięk upamiętniania kogoś i jego zasług. W tym kontekście obrońców Stalingradu bym się nie czepiał, bo to byli prości żołnierze walczacy i ginacy za swój kraj, ale Lenin był takim samym zbrodniarzem jak Hitler, więc oddawanie mu czci jest dokładnie tak samo stosowne jak czczenie Hitlera.

      • kierowca bombowca napisał(a):

        W krajach byłej Jugosławii spotkanie ulic Lenina jest całkiem prawdopodobne – jest ich całkiem sporo.

        Natomiast co do prób zmian nazw niektórych ulic, to czasami prowadzi ono do absurdu. Sam mieszkam przy ulicy nazwanej imieniem radzieckiego naukowca, który otwarcie przeciw systemowi komunistycznemu występował. Inny przykład z Krakowa – ulica Komuny Paryskiej. Zdaniem niedouczonych radnych – ewidentny przykład promowania totalitaryzmu. No i słynny przypadek ulicy „Dworcowa” – według niektórych niechybnie wskazujący na radzieckiego pisarza nazwiskiem Dworcow. A stąd już bliska droga do starych dowcipów o radzieckich naukowcach typu Autobusow – wynalazcy pętli nazwanych na jego cześć pętlami autobusowymi itp.

      • SzK napisał(a):

        Naukowiec to naukowiec, ważne, żeby miał osiagnięcia naukowe, a nie zeby nie występował przeciwko komukolwiek (co innego, gdyby chodziło np. o Łysenkę). Komuna Paryska to oczywiście był totalitaryzm, tyle tylko, że występujacy przeciwko innemu totalitaryzmowi. Trochę jak w wojnie domowej w Hiszpanii – jedni lepsi od drugich (chociaż we Francji monarchia była na pewno łagodniejsza od tzw. komunardów).

      • czarli napisał(a):

        @SzK
        z tymi obrońcami i prostymi żołnierzami to niby masz rację, ale pójdźmy dalej – wyobrażasz sobię ulicę „Obrońców Berlina”? A to też w większości prości żołnierze i cywile.

      • SzK napisał(a):

        „Obrońców Berlina” to trochę chybiona nazwa, bo to Niemcy byli agresorami. Ale „Ofiar Hitleryzmu” jest całkiem na miejscu, również w Berlinie – bo wśród Niemców również nie brakowało ofiar hitleryzmu (choć oczywiście w zupełnie innej proporcji niż w krajach przez nich zaatakowanych). Niemcy też ginęli w niemieckich-nazistowskich obozach, albo właśnie na froncie, gdzie własna władza ich posyłała.

      • Mav napisał(a):

        Ok, Szczepanie. Ale nie mylmy oddawania czci z propagowaniem komunizmu. W jaki sposób nazwa ulicy cokolwiek propaguje? To tak jakby ktoś nosząc koszulkę z Polonezem „Borewiczem” propagował zatruwanie środowiska spalinami niespełniającymi określonych norm.

        A niby (w teorii) obecna fala zmian nazw ma za zadanie właśnie zapobiegać propagowaniu komunizmu.

        Poza tym wydawanie książek o kimś też świadczy o upamiętnianiu kogoś. Czy to znaczy, że powinniśmy spalić wszystkie książki o Leninie, a wikipedia powinna blokować wpisy dotyczące Hitlera, Stalina czy np. za 20 lat zacznie blokować wpisy dot. Obamy, bo doliczą się ilości zabitych w nalotach przez niego nakazanych?

        Idąc dalej tokiem myślenia „dekomunizacyjnego” należałoby zlikwidować cmentarze radzieckie (co zresztą jest w niektórych miejscach czynione)…

        Czas na zmiany nazw ulic i obalanie pomników był zaraz po upadku komuny, na fali zmiany i przewrotu systemu. Teraz to już tylko robienie szumu i sztucznego zamieszania.

      • SzK napisał(a):

        Cmentarzy na pewno nie trzeba likwidować, bo zmarłym należy się szacunek, zwłaszcza, że chodzi o zwykłych żołnierzy, a nie decydentów. Pisanie o historii jest wskazane, bo pomaga unikać jej błędów – oczywiście pisanie w odpowiedni sposób, dlatego uważam, że Mein Kampf powinno być wydawane, tyle tylko, że z odpowiednimi przypisami i komentarzem. Ale nadawanie nazw ulicom to zupełnie coś innego – to jak stawianie pomnika. Nie chodzi o ewentualny powrót komunizmu, tylko o oddawanie czci. W 100% zgadzam się natomiast, że czas na to był w 1990r. (zreszta 90% roboty zostało wtedy wykonane, dziś usuwa się już tylko niedobitki).

      • Hurgot Sztancy napisał(a):

        @ Mav – chciałbyś mieszkać przy ulicy Hitlera?

      • Mav napisał(a):

        @Szczepan i @Hurgot
        Zwrócę tylko uwagę, że cały czas mowa o istniejącej nazwie, a nie nadawaniu nowej.

        Jeśli mieszkałbym od „zawsze” to czemu nie? Jeśli miałbym się przeprowadzić na stare osiedle będące przy takiej ulicy od lat to też nie widzę przeszkód.

        Jeśli natomiast miałby ktoś nadać taką nową nazwę to optowałbym (i to dość intensywnie) jednak za wybraniem innej.

        W Krośnie ludzie mieszkali na ulicy Żymierskiego, Świerczewskiego czy Marksa. Nikt o to nie robił awantury aż do „dobrej zmiany” i ustawy dekomunizacyjnej.

        @Szczepan
        Chodzi o ewentualny powrót komunizmu. Propagowanie to „upowszechnianie, rozpowszechnianie, „. Czczenie to „hołdowanie”, albo „otaczanie szacunkiem, uznaniem”. Ustawa w teorii ma zapobiegać propagowaniu, a nie otaczaniu szacunkiem…

        __
        „Cmentarzy na pewno nie trzeba likwidować, bo zmarłym należy się szacunek, zwłaszcza, że chodzi o zwykłych żołnierzy, a nie decydentów.”

        Ale tam są SYMBOLE komunistyczne. Sierp, młot, gwiazda czerwona. Zlikwidować, zakazać, zaorać! (sarkazm, jakby ktoś nie zauważył)

      • SzK napisał(a):

        Z sierpem i młotem faktycznie jest problem, bo to to samo, co swastyka. Ale cmentarz nie składa się z sierpa i młota, tylko z grobów, których nie powinniśmy ruszać.

        Z tego, co widzę, podstawowa różnica między nami polega na tym, że Ty uznajesz nazwę ulicy za to samo, co artykuł w Wikipedii, a ja nie: dla mnie to pierwsze jest budowaniem pomnika (co należy się tylko postaciom jednoznacznie chwalebnym), to drugie – informowaniem i edukowaniem (które absolutnie nie moga pomijać ciemnych stron historii).

      • Hurgot Sztancy napisał(a):

        kurka – komentarz mnie się dodał nie w tym miejscu drzewka, więc go powtórzę, bo wartość jego wielka jest 😉
        „dlatego uważam, że najlepiej nadawać ulicom nazwy neutralne – Kwiatowa, Jasna, Pachnąca, no i niech będzie, Dworcowa 😉”

      • SzK napisał(a):

        To na pewno oszczędziłoby mnóstwo kłopotu.

      • Mav napisał(a):

        @Hurgot
        Nadawać neutralne – tak.
        Zmieniać na neutralne – nie.
        Zmieniać na neutralne po blisko 30 latach – szczególnie nie.

      • Hurgot Sztancy napisał(a):

        patrz komentarz Szczepana – ja naprawdę nie chciałbym mieszkać przy ulicy mordercy, albo komunistycznego aparatczyka – a ludzie do nowych nazw przyzwyczajają się bardzo szybko i dziś w Warszawie mało kto pamięta jak się nazywała wcześniej ul. Wołoska

      • Krzyś napisał(a):

        Mav – w przytoczonym przykładzie ul. Lenina w Paryżu nie wiem w sumie kiedy ta nazwa została nadana, być może jeszcze za życia Lenina. Ale tutaj dochodzi kolejny aspekt, gdzie niestety jestem zwolennikiem tendencji aby nazwy ulic i pomniki wznosić dopiero po czyjejś śmierci. Nie zmienia to jednak faktu, że jakkolwiek nazwa stacji Metra Stalingrad jest łatwa do wytłumaczenia i mówiąc kolokwialnie „broni się” to jednak w przypadku ul. Lenina zgadzam się z opinią, że to prawie tak jakby to była ul. Hitlera.

        Dla mnie zrozumiałe jest, że np. w byłej Jugosławii do dziś stoją pomniki Josipa Broz Tito. Rozumiem też, że sporych rozmiarów most koło Dubrownika nosi imię Franjo Tudmana i rozumiem też, że budzi to spore kontrowersje wśród Serbów. Rozumiem, ponieważ postaci te jednak mają zasługi dla lokalnej społeczności, choć nie są kryształowe. Lenin to jednak dla mnie postać jednoznacznie „zła”, stąd moja opinia. I nie mam tutaj na myśli jedynie ok. 6 mln ofiar totalitaryzmu Lenina ale ogólnie skutki rewolucji i wprowadzonej ideologii. Po prostu nie mogę się doszukać żadnych zalet tej postaci.

        Daleki jednak jestem od tego, żeby sugerować Francuzom zmianę nazwy – moim zdaniem to pewne świadectwo, które sobie wystawiają. Przepraszam za wywołanie tego tematu niemotoryzacyjnego.

      • SzK napisał(a):

        W całej byłej Jugosławii panuje wielki sentyment dla Tity, bo za jego czasów panował względny dobrobyt (w porównaniu z Europą Wschodnia, nie Zachodnia), możliwość podróżowania i pracy na Zachodzie za waluty zachodnie, niezależność od ZSRR, a przede wszystkim – polityczna stabilność i pokój pomiędzy wszystkimi narodowościami i religiami, co na Bałkanach było zawsze zdecydowanie wyjątkiem, nie regułą. Tito to był taki ich Gierek, z tym że panujacy 35, a nie 10 lat. Dodatkowo my za Gierka byliśmy znacznie biedniejsi od Jugosłowian, siedzieliśmy pod radzieckim butem i nie mieliśmy w domach paszportów. A wagi utrzymania w tamtym regionie stabilizacji i pokoju przez 45 lat nawet nie jesteśmy w stanie docenić.

      • ndv napisał(a):

        Stary opolski kawał głosił, że ul. Obrońców Stalingradu została tak nazwana na cześć obrońców miasta przed czerwona zaraza 😉

        Co jest złego w swastyce? Symbol solarny jakich wiele.

        Jest inny symbol, zdecydowanie mroczniejszy, a mimo to powszechny i powszechnie kojarzony z tzw europejska cywilizacja.

        Cześć postaciom jednoznacznym? W Polsce zdaje się są ulice Roosevelta, Indusi ponoć nie przepadają za Matka Teresa.

        Punkt patrzenia zależy od punktu siedzenia. Ponoć wrocławski Plac Czerwony był czerwony przed wynalezieniem bolszewizmu 😉

      • SzK napisał(a):

        Podobno kiedyś burmistrz tureckiej Antalyi chciał zrobić ukłon w stronę turystów z Polski i nazwać jedną z nadmorskich ulic imieniem jakiegoś sławnego polskiego władcy z przeszłości. Pytał w tej sprawie polskiego dziennikarza, który akurat kręcił tam reportaż i ten dziennikarz nieopatrznie zaproponował Jana III Sobieskiego. Po czym zrobiło mu się strasznie głupio.

        Kawał też mam: jedzie Francuz do Londynu i nie może się nadziwić: „ale ci Angole głupi… W Paryżu celebrujemy zwycięstwa: mamy np. dworzec Austerlitz. A oni upamiętniają porażki – mają np. Waterloo Station”.

        Zgadzam się w 100%, że wymowa każdego symbolu, a nawet dokonań jakiejś postaci jest zależna od kontekstu kulturowego i historycznego. Swastykę mogą sobie rzeźbić na ścianach Indusi i u nich to jest fajne, ale w Niemczech i w Polsce to przestępstwo i wszyscy wiemy dlaczego. Podobnież w Polsce czcimy Sobieskiego i żaden Turek nie powinien nam mieć tego za złe, tak jak mnie nie przeszkadzało, że będąc w liceum na wymianie ze szkołą w Heidelbergu umawialiśmy się po lekcjach na Bismarckplatz. Ale to nie znaczy, że Turcy powinni mieć ulice Sobieskiego, a Polacy – Bismarcka.

      • Krzyś napisał(a):

        Szczepan – zdecydowanie masz rację co do tego, że „wymowa każdego symbolu, a nawet dokonań jakiejś postaci jest zależna od kontekstu kulturowego i historycznego”. Na zakończenie w ramach ciekawostki głaz upamiętniający Mieczysława Karłowicza – stoi do dziś w Tatrach przy szlaku do Czarnego Stawu Gąsienicowego.
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieczys%C5%82aw_Kar%C5%82owicz#/media/File:Kamie%C5%84_Kar%C5%82owicza_a1.jpg
        „Umieszczona na nim swastyka to popularny na Podhalu krzyżyk niespodziany, a zarazem symbol nieskończonej Istoty, harmonii uniwersalnej, związku Kola i Krzyża, najwyższej Zasady i Energii i wiru stworzenia. Nie ma nic wspólnego z symbolem nazistowskim.”

      • SzK napisał(a):

        Znam ten obelisk doskonale i napis też, tylko jakoś nie przyszedł mi do głowy przy okazji dyskusji.

        Na Podhalu swastyka była kiedyś częstym motywem ozdobnym, wycinali ja w drewnianych belkach, ale po wojnie oczywiście przestali i dziś można to zobaczyć na bardzo nielicznych, najstarszych budynkach (zdaje się, że w którymś schronisku tatrzańskim sa swastyki, ale nie dam głowy).

      • Krzyś napisał(a):

        Szczepan – co do sosrębu w schronisku to nie kojarzę ale w Murowańcu na pewno jest balustrada schodów z dekoracjami zawierającymi swastykę.

      • mocnyvito napisał(a):

        to że jakaś ulica sie uchowała do dzisiaj , to jest kwestia tego że bezposrednio po komunie nadał miastem/gminą władało lewactwo , a nie jakiegoś niedopatrzenia , bo do tej pory nazewnictwo ulic było w gestii samorządów

        ja jestem zdania ze lepiej późno niż wcale, absolutnie komunistów upamiętniać nie można i to jest wyłączone z poza wszelkiej dyskusji

        a że Francja jest odwiecznie na lewo , to już inna sprawa , cała masa „intelektualistów” typu Sartre itp to jest wręcz beton

      • Daozi napisał(a):

        @kierowca bombowca: radzieccy to byli uczeni! Naukowcy byli amerykańscy 😉
        Chodziła kiedyś po Krakowie taka anegdota, że za komuny władze zastanawiały się, czy w ramach walki z kościołem nie przemianować Placu Wszyskich Świętych, na Plac Wszystkich.

        A co do nazw ulic, to uważam, że królwie, generałowie i inni tacy legalni mordercy w ogóle nie powinni widnieć w nazwach ulic. Mało to jest pisarzy, naukowców, już nawet niechby świętych albo filozofów itp.?

      • ndv napisał(a):

        Da dyskusja o slusznosci nazw ulic i ich zmian bardzo mocno zaczyna mi sie kojarzyc z planami zakazania indywidualnej motoryzacji – dla jednego czyms nie wyobrazalnie karygodnym nazwanie jakiejs ulicy na czesc jakiegos aparatczyka – dla innego trucie srodowiska za pomoca samochodow.
        IMHO bardzo podobne zjawisko

      • SzK napisał(a):

        Podobne, z tym że nazwy ulic urażają jedynie dumę/poczucie sprawiedliwości (niepotrzebne skreślić), nie wyrządzając przy tym szkód dla materialnego dobrobytu. Natomiast zakaz poruszania się starszych samochodów odbiera mobilność ludziom (najmocniej – biednym, starszym i niepełnosprawnym), naraża ich na straty finansowe (utrata wartości samochodu, za który kiedyś zapłaciło się pełną kwotę), łamie podstawowe zasady prawa (m. in. że prawo nie działa wstecz), tworzy ogromnie niebezpieczny precedens administracyjnego nakazywania konkretnych zakupów (ze szkodą dla konsumentów oraz producentów wszystkich innych dóbr poza samochodami), no i rodzi w ludziach całkowicie fałszywe przekonanie, że pomagamy środowisku wyrzucając sprawne rzeczy i produkując w ich miejsce kolejne. O nader wątpliwej skuteczności ekologicznej nie wspominając.

    • Mav napisał(a):

      @Hurgot

      To teraz ja zapytam – a czy miałbyś coś przeciwko mieszkaniu przy na ul. Marksa, albo Świerczewskiego? A może Żymierskiego? Od jakiej ilości zabitych zaczyna się zbrodniarz, na dźwięk którego imienia postanowisz udać się do radnych z wnioskiem o zmianę nazwy ulicy?

      • Hurgot Sztancy napisał(a):

        – zdecydowanie miałbym przeciwko mieszkaniu na ulicy nazwanej od idioty
        – po co nadawać ulicom nazwy postaci niejednoznacznych?
        – powiedzmy, od 1 celowo zamordowanej osoby

      • Mav napisał(a):

        @Hurgot
        – a gdybyś odziedziczył? Czy ze względu na nazwę ulicy odrzuciłbyś spadek? Albo zrezygnował z zakupu wymarzonego domu/mieszkania przy ulicy nazwanej od idioty?
        – czy ktokolwiek warty upamiętnienia przez nazwę ulicy jest naprawdę jednoznaczny? (vide powyższe wypowiedzi Ndv i Szczepana)
        – serio wybredny jesteś. Odpadają wszyscy generałowie (jeśli nie wszyscy wojskowi), wszyscy monarchowie, większość powstańców… większość ludzi nie ma nic przeciwko mieszkaniu przy ul. Kościuszki, a nawet wymienionych przeze mnie wcześniej dowódców.

        Ale w sumie wiesz co? Z mojej strony EOT, bo chyba ustaliliśmy różnice poglądów, no nie?

      • Hurgot Sztancy napisał(a):

        oj Mav, wszedłeś na bardzo wysoki poziom abstrakcji
        co ma sprawa dziedziczenia domu, do ulicy przy której się znajduje? Chodzi mi o to, żeby nam i przyszłym pokoleniom nie zobojętniały nazwiska zbrodniarzy, idiotów i aparatczyków z powodu ich codziennego użytkowania

        no i proszę, nie porównuj żołnierzy do morderców, bo to już zbyt gruba sprawa
        z mojej strony również – EOT

  7. Tomek Raszka napisał(a):

    Jedna z moich dwóch ulubionych francuskich marek – dzięki Szczepan za świetny artykuł!!!

  8. Fabrykant napisał(a):

    W sprawie ulic uważam, że różnym ciemnym postaciom się one nie należą. To jest ewidentnie gloryfikacja, a nie edukacja, gdy ktoś trafia na tabliczki z nazwami, adresy, wszystkie mapy papierowe i internetowe. Napisałem nie tak dawno wpis na blogaska w tej sprawie, bo w Łodzi zmieniano właśnie nazwy ulic, między innymi Plac Zwycięstwa (dobra nazwa, bo nie wiadomo jakiego Zwycięstwa, bardzo pojemna) na Plac Lecha Kaczyńskiego. Podobno miał to być niby domyślnie plac Zwycięstwa Armii Czerwonej, ale nigdy się tak naprawdę nie nazywał. Mieszkańcy zaprotestowali, większość zapewne z nienawiści do Kaczyńskich, a nie z powodów jakkolwiek merytorycznych.

    Tymczasem meblujemy sobie niby pokomunistyczne nazwy, a taki Franklin Delano Roosevelt wisi sobie jako patron wielu ulic. I co? Należy mu się? Lubimy gościa?

    • SzK napisał(a):

      Z tym Zwycięstwem to może o Pobiedę chodziło…? 😉

      • Jakub napisał(a):

        Pomijając już wojskowych, polityków i tak dalej… dekomunizacja weszła na wyższy poziom w Białymstoku. Jeszcze w latach 90 uczepili się i usunęli… Gagarina. A na fali ostatniej ustawy, uczepili się kolejnego kosmonauty – Komarowa. Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić, jaka się za tym kryje logika?

      • SzK napisał(a):

        Usuwanie kosmonautów to oczywiście jest absurd. W Krakowie też w 1990r. usunęli Gagarina, podobne zreszta jak Bohaterów Stalingradu, no i plac Wolności. To oczywiście nie było konieczne, chociaż np. na środku placu Wolności stał wielki pomnik Armii Czerwonej, więc można argumentować, że wiadomo, o jaka „wolność” chodziło (jako ciekawostkę dodam, że na tym placu w czasie wojny Niemcy zrobili siedzibę i więzienie gestapo, które potem zostało zaminione na areszt śledczy komunistycznej służby bezpieczeństwa i ta sprawa była w Krakowie wręcz przysłowiowa – w tym kontekście „wolność” faktycznie mogła się źle kojarzyć).

        W wielu innych przypadkach chodziło nie tyle o symbole komunizmu, co po prostu o przywracanie nazw przedwojennych, niezależnie od wymowy tych PRLowskich – dostało się np. Ludwikowi Solskiemu, aktorowi urodzonemu w 1855r., tyle że jego ulica znajdowała się przy samym Rynku i od setek lat nazywała się św. Tomasza – po prostu chciano wrócić do tradycji.

      • Daozi napisał(a):

        Kraków w ogóle ma jakiś problem: przy Placu Wolności było Gestapo, obecnie izba wytrzeźwień znajduje się przy ul. Rozrywka, a cmentarz Rakowicki i parę szpitali w dzielnicy Wesoła.

  9. mocnyvito napisał(a):

    Szczepan, komentarze pod tym artykułem , to jednoznaczy dowód że system „drzewkowy” się nie sprawdza

    • Hurgot Sztancy napisał(a):

      już to przerabialiśmy – żaden inny lepszy nie będzie

  10. Ausf. F2 napisał(a):

    Jedna w sumie uwaga: Francja nie była rządzona przez de Gaullem przez koalicję socjalistów i komunistów. PCF, acz miała duże wpływy np. wśród nominalnych intelektualistów oraz lokalne, pozostawała po 1947 (przed którym faktycznie brała udział w rządach) na poziomie krajowym w permanentnej opozycji i była politycznie izolowana. Krajem natomiast rządził w różnych doraźnych układach kartel składający się faktycznie socjalistów, prawicowych gaullistów z CNRS, centrowej UDSR, centrolewicowych radykałów, centroprawicowej CNIP i chadeków z MRP.

    • SzK napisał(a):

      Parlament po pierwszych powojennych wyborach:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_R%C3%A9publique_(France)#/media/File:Assembl%C3%A9e-nationale-1945.png

      I po przedterminowych drugich:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_R%C3%A9publique_(France)#/media/File:Assembl%C3%A9e-nationale-1946-1.png

      Po 1951r. faktycznie było trochę mniej czerwono, ale dwie partie ze skrajnie lewej nie zeszły nigdy poniżej łącznie 210 mandatów, a one nie był jedynymi z programem socjalistycznym.

      • Ausf. F2 napisał(a):

        Niemniej jednak po otoczeniu komunistów kordonem sanitarnym wypadkowa rządów była centrolewicowa, nie skrajnie lewicowa.

        Później się to wszystko trochę pomieszało: w maju 1968 rządzona przez betonowych marksistowsko-leninowskich pryków PCF była bardzo sceptycznie nastawiona wobec szaleństw młodzieży, z którą była zupełnie niekompatybilna mentalnie.

        A można jeszcze wspomnieć, że od 23 sierpnia 1939 do 22 czerwca 1941 partia nie była bynajmniej antyhitlerowska (niby oczywistość, ale jakoś wyparta z pamięci). Kontynuując dygresję — potęgę komunistycznego ruchu oporu w Jugosławii zbudowały kadry internowanych we Francji uczestników hiszpańskiej wojny domowej, przejęte następnie przyjaźnie przez Gestapo i po podboju bałkańskiego królestwa przerzucone tam, gdzie zajmowały uprzywilejowane miejsca przy okupacyjnej administracji, do tego stopnia, że pamiętani dziś jako ultrakolaboranci ludzie ze środowiska generała Ljoticia skarżyli się na faworyzowanie czerwonych. Dopiero w lipcu 1941, po pewnym okresie wyczekiwania, towarzysze prysnęli do lasu robić partyzantkę.

  11. jonas napisał(a):

    Jak na naród patologicznie wręcz nienawidzący wolności i indywidualizmu (chyba tylko Rosjanie są w tym lepsi) to wręcz zadziwiające, co Francuzi byli w stanie stworzyć.

    • SzK napisał(a):

      To jest trochę ciekawe zagadnienie. Miałem okazję poznać kilkoro starszych Francuzów na stanowiskach i oni mieli o marksizmie dokładnie to samo zdanie co ja 🙂 Takie mam przynajmniej doświadczenia, być może niereprezentatywne.

      Być może taki, a nie inny kierunek francuskiej polityki wynika z preferencji niższych warstw społecznych (w końcu jest demokracja), a nie ludzi tworzących wielkie dzieła. Chociaż z drugiej strony marksistowskich filozofów to oni mieli więcej niż ktokolwiek inny.

  12. Hurgot Sztancy napisał(a):

    Troche jak z brexitem, nikt nie zna nikogo głosującego za, a jednak go przegłosowano

  13. Hurgot Sztancy napisał(a):

    offtop – takie zestawienie na samarze znalazłem – TOP30 sprzedaży segmentu D w PL w styczniu:
    https://www.samar.pl/__/3/3.a/97421/TOP30-modeli-segmentu-D-w-Polsce–Klienci-dopisuj%C4%85-.html?locale=pl_PL

    – To w PL jest aż 30 modeli klasy D? (trochę to naciągane, bo osobno są liczne V60 i S60, A4 i A4 Allrad)
    – Dynamika wzrostu: 15%
    – jaki wynik Talismana!
    – Giulia – niestety wielkiego sukcesu nie ma, nawet Infiniti sprzedało więcej
    – Citroen C5 nadal w rankingu!

    • Wojtek napisał(a):

      Ja tu już kiedyś prorokowalem że Talisman zakończy swoja karierę jako kompletna klęska i wszystko wskazuje na to że się nie myliłem. To strasznie słabe auto jest.
      Giulii szkoda bo na żywo to zdecydowanie najładniejsze auto w segmencie. Ale cena o wiele za wysoka… Alfa powinna to auto oferować od 89900 tak żeby konkurowała z Optima, Superbem itp. Nie da się z tak zła opinia zaoferować od razu produktu w klasie premium.
      Ale najbardziej zastanawia mnie kto się decyduje na zakup Subaru albo DS5. Chyba że to wszystko egzemplarze dilerskie i do parku prasowego – ilość by mniej więcej pasowała.

      • Hurgot Sztancy napisał(a):

        5 sztuk DS to ilość śladowa; a subaru ma specyficzną grupę klientów, jak widać, dość nieliczną