KONFRONTACJE: NA ŻÓŁTYCH (REFLEKTORACH)

85 Comments on “KONFRONTACJE: NA ŻÓŁTYCH (REFLEKTORACH)”

1. „takie auta często służyły jako taksówki, opuszczając wielkomiejskie ulice”

   Nie bardzo rozumiem sens tego zdania. Przecież taksówki jeżdżą przede wszystkim w mieście, więc brakuje mi słowa „rzadko” bądź „rzadko kiedy” przed „opuszczając wielkomiejskie ulice”

   Odpowiedz

   • Oczywiście racja,już poprawione

     Odpowiedz

2. Dawno temu bylem blisko nabycia CX-a z 2,5 litrowy dieslem. Stchórzyłem jednak i zdecydowałem się na coś innego. Kształt CXa był już bardzo archaiczny, wtedy bardzo mi się podobał XM, ale jazda tym to było marzenie.
   Dziś chętnie wybrałbym Talbota ze względu na jego rzadkość. No i ten klasyczny kształt chyba najbardziej mi podchodzi.

   70% utraty wartości to szok. W sumie nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek widział R20/R30 na żywo. Co innego R25, ale to już inna epoka.

   Zaintrygowała mnie informacja ile rządy wyciągają od kierowców. Są tam może jakieś dane na temat naszego kraju?

   Odpowiedz

3. Bardzo interesujące zestawienie – z porównywanych aut wybrałbym wielkiego nieobecnego, tj. Peugeota 604 – myślę, że tylko on mógłby być realnym konkurentem dla Citroena CX. Co do francuskich limuzyn z lat 80-tych, mam dużą dozę nostalgii, bo z racji tego, że na przełomie lat 80 i 90 mój ojciec pracował w ambasadzie Francji, miałem z tymi autami sporo do czynienia. Francuzi wykazywali wówczas bardzo duży patriotyzm gospodarczy i nie przypominam sobie żeby jakikolwiek pracownik ambasady (wyłączając naturalnie Polaków) jeździł samochodem innej produkcji, a sama ambasada miała odgórny nakaz nabywania Renault jako aut od państwowego producenta (ograniczało konkurencję, ale i tak chyba lepsze niż nasze „przetargi”, gdzie tak manewruje się długością, pojemnością bagażnika itp, aby warunki mógł spełnić jeden jedyny model sprzedawany przez szwagra) – w efekcie flota składała się z Renault 21 Nevada i Renault 25 Baccara (ambasador).

   Odpowiedz

   • W latach 1986 i późniejszych 505 i 604 jeździły w BOR. Kolumna wioząca Jaruzelskiego do pracy składała się najczęściej z dwóch oliwkowo metalicznych 505, kilku srebrnych Polonezów 2000 z BOR i przynajmniej jednym wojskowym Polonezie w malowaniu zielonym. W czasach Rakowskiego i Wilczka zastąpiły je Lancie Thema w ramach dealu z Fiatem na produkcję Cinquecento.

     Odpowiedz

     • Da się gdzieś poczytać więcej o powiązaniu zakupu Lancii do kolumny rządowej z dealem na Cinquecento?

     • @Projektor, nie bo to tylko gdybanie. Niemniej zastanawiające było wybranie tak co by nie było egzotycznej marki jak Lancia na obsługę całej rządowej floty w latach 90.

     • @PstrykEJ9

       W latach 90. Lancia wcale nie była egzotyczną marką – wbrew pozorom dość wiele krajów opierało swoje floty rządowe na Lanciach (w całości lub nie). Włochy i Polska to oczywiste przykłady, ale Niemcy, Francja i Holandia już trochę mniej. A widywałem Themy, Kappy lub Thesis z chorągiewkami w roli oficjalnej fury dla jakichś ważniaków.

4. Kiedyś samochody były ciekawe. I różne.
   Teraz wszystkie takie same są bo normy spalania, normy bezpieczeństwa (chyba), bo muszą być jak najtańsze w produkcji… Żadnych eksperymentów bo emisja CO2 będzie o 0.000001% większa jeżeli damy fajny znaczek na maskę. UGH!

   Odpowiedz

   • Też mnie zaintrygowało to pytanie drogi Chamie w audi i postanowiłem policzyć.

     Weźmy przeciętnego kierowcę i załóżmy, że rzeczony przejeżdza 10 tys km rocznie spalając 8 litrów benzyny po 5,50 PLN czyli w ciągu roku wydaje on 4400 PLN (5,50×800)

     Załóżmy, ze połowa z tego to podatki czyli fiskus otrzymuje 2200 PLN z opłat paliwowych.
     Raz w roku kierowca dokonuje wymiany oleju (400 PLN) gdzie VAT stanowi 23 procent czyli państwo otrzymuje 92 PLN

     Auto wypada ubezpieczyć, przeciętna polisa w Polsce wynosi 1200 PLN a VAT z tego to 276 zł

     W sumie daje to 2568 PLN (2200+92+276) czyli 597 euro (4,3 za jedno euro)

     Porównajmy raz jeszcze

     Belgowie płacą 3.536 €
     Niemiaszki 1983 €
     Brytyjczycy 1716 €
     Francuzi 2619 €
     Polak 597 €

     Nawet uwzględniając około dwukrotnie niższą siłę nabywczą Polaka daje to świetny wynik.

     I jak tu nie kochać Polski?

     PS zdaje się, że najwięcej motoryzacyjnych podatków płaci się w Danii ale nie w trakcie eksploatacji a przy zakupie auta – że te Duny się nie zbuntują i nie pogonią precz taką łupieską władzę; widocznie przeciętny Dun jest jakiś spolegliwy albo pogodzony z losem.

     Odpowiedz

     • Mam tu małą refleksję odnośnie Danii. Około dekady temu przenosiłem stamtąd procesy, więc pracowałem w Kopenhadze trzy miesiące. Powyższy temat poruszyłem w rozmowach. Wówczas podatek wynosił 180% wartości pojazdu (sic!), do tego płatne parkowanie kosztowało nawet do kilkunastu EUR za godzinę gdzieniegdzie (wg. słów managera – ja tam nie jeździłem autem).
       Ale to zupełnie inne społeczeństwo. Na parkingu przyzakładowym koncernu farmaceutycznego (domyślcie się o jakich zarobkach i pieniądzach mówimy) stały zwyczajne, tanie auta, przeważnie na kołpakach, w nijakich kolorach. Ciężko tam było zobaczyć na ulicach cokolwiek interesującego i bardzo mało drogich aut. Dlaczego? Bo jazda czymś ostentacyjnie drogim to u nich odpowiednik głośnego puszczenia bąka w operze. Niby wolno, ale trochę nie wypada i ogólnie to raczej faux pas.
       A podatki są tam tak wysokie, żeby ludzie nie jeździli za dużo. I w efekcie Kopenhaga jest dość przejezdna, korków mało, cisza i spokój święty.
       Czy popieram? Nie do końca, ale to naprawdę ma sens. Tam się jeździ głównie rowerem i komunikacją miejską, ewentualnie taksówką.
       Manager całego projektu dojeżdżał ichniejszym metro-tramwajem do pracy. W Polsce zapewne żaden podobnie zarabiający (czyli krocie) człowiek nie zniżyłby się do poziomu plebsu i pękłaby mu w takiej sytuacji wiadoma część ciała, po tym jak schylałby się po koronę.
       Ot – różnica w mentalności.

     • Nikt nikomu nie każe pękać żadnej części ciała. Natomiast kradzież prawie dwukrotności wartości towaru za zupełnie nic jest właśnie kradzieżą. Ktoś chce oddać, niech odda. Ale odbieranie przemocą należy nazywać po imieniu.

     • @ Max, W swojej wyliczance nie dodałeś VAT od biletów autostradowych, parkingowych, myjni, przeglądu technicznego i serwisowego z filtrami i wymianami płynów co jakiś czas, zużycia i wymiany opon ( ja jeżdżę z lenistwa ale i z oszczędności jeżdżę na całorocznych – wymiana 2x 360 rocznie), chociaż letnie leżą w garażu bo z takimi kupiłem. Jeszcze VAT od jakichś kosmetyków, odmrażaczy, płynu do spryskiwacza i części zamiennych – niektóre się nie psują, niektóre mają gwarancję, nierktóre pakiet serwisowy, za który też sie płaci z Vatem. Trochę by się tego jeszcze uzbierało.

     • Borze tucholski, 1200 za ubezpieczenie? To chyba bez znizek, ja tam place srednio kolo 320zl/auto, niewazne czy Astra 1.6 czy Frontiera 2.4 czy Master 2.5D

     • Wiesz co to Auto-Casco? 🙂

   • Tu się nie zgodzę, że wszystkie samochody są dzisiaj takie same i nijakie.
     Są takie, które mi się podobają, i taki, które się nie podobają.
     Inna sprawa, że dzisiaj nie interesuję się nowościami tak jak dekadę temu, mój przegląd mediów motoryzacyjnych ogranicza się właściwie do Automobilowni i Motobiedy.
     Dzisiejsze samochody na pewno są na tyle dobre, że nie czuć między nimi jakiś spektakularnych różnic jeśli się poruszamy poszanowaniem współużytkowników dróg, bo kiedyś to faktycznie było tak, że jeden przyśpieszał, inny skręcał a dopiero kolejny hamował.

     Odpowiedz

     • Trochę tak jednak jest. Producent wprowadza platformę (np. TNGA) i pcha ją do kilkunastu modeli. A jak mówimy o grupie VAGa czy tam Stellantisie, to pewnie i do kilkudziesięciu. Podobnie z silnikami. A jak ktoś jest bystry to pozna, że nawet przełączniki czy inne wihajstry w kilku modelach są te same (dobra, to się zdarzało także w przeszłości, ale teraz megakoncerny scalają ile marek się da w obrębie jednego konsorcjum, aż tak dawniej nie było). Więc są o wiele bardziej zbliżone do siebie i zunifikowane – bo wiadomo, optymalizacja kosztów, może nie są więc takie same, ale prawie.

5. Gdyby 505 było już wówczas dostępne z V6 albo 2.2 turbo, to byłaby jakaś konkurencja (bardzo podoba mi się jego stylistyka), a tak… Poproszę najmocniejszego CX-a 🙂

   Odpowiedz

6. Pamiętam, że tata posiadał krótko Peugeota 305 – czyli taką mini wersję 505. Piękny czerwony kolor, śliczne brązowe wnętrze, szyberdach… To były okolice r. 1990, miałem jakieś 6 lat, więc co było pod maską nie pamiętam. Ale do dziś mam parę przebłysków – wspomnień. Wóz był wygodny i piękny, chociaż posłużył krótko i tata mówił później, że to było jego pierwsze i ostatnie zarazem francuskie auto i nigdy więcej (to samo mówił wujek jeżdzący kilka lat później XM-em).
   Tak więc z sentymentu celowałbym w 505. Jego dynamicznie pochylony przód wyglądał bardzo ładnie i całość wydaje mi się bardziej spójna stylistycznie niż u konkurencji.
   Kiedy kupowałem youngtimera, 505 przeszedł mi przez myśl, no ale awaryjność i dostęp do części, cóż…

   Odpowiedz

   • Kiedyś dawno, po BX-ie chciałem kupić 505. Po trzecim telefonie i zapewnieniach, że prosto z Francji, nie bity, Diesel nie kopci itd. umówiłem się na godzinę, wsiadłam z ojcem w samochód z kasą w kieszeni w i zrobiłem 80 km kupować. Sprzedający „musiał” nagle wyjechać, wystawił żonę która klepała mantrę że wszystko ok. prosto z Francji. Jak stwierdziłem, że był lakierowany bo załomach była nidopolerowana morka z przymalowanym kurzem, to szła w zaparte i mówiła że ona nic o tym nie wie. Jak zaczęła się ruszać firanka w oknie, zrozumiałem konwencję i podziękowałem. A trochę się napaliłem bo był ładny, brązowy i pewno bym kupił jakby szczerze powiedzieli, gdzie był bity. Bo wtedy albo bity, albo zgnity, takie czasy były. W końcu kupiłem fabrycznie ospoilerowaną, obniżaną, twardą jak furmanka Sierrę. Fajnie się tym jeździło po zakrętach, ale to był kryzys wieku średniego, nie do codziennej eksploatacji. Musiałem do firmy dokupić Trucka, to też nie był samochód do jazdy.

     Odpowiedz

7. @Daozi
   Nie zgodzę się z Twoją narracją, że w operze „niby można” głośno uwalniać gazy jelitowe.

   Art.  51.
   §  1.  Kto krzykiem, hałasem (podkreślę: HAŁASEM), alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój (…)

   Nawet na bąka w operze jest paragraf.

   Odpowiedz

   • Nie wiem czy nie odchodzimy nieznacznie od tematu i konwencji bloga, ale myślę, że takie wydarzenie nie podchodzi pod hałas. W przypadku, w którym można by było je podciągnąć, zapewne mówilibyśmy o czymś co wymaga natychmiastowej konsultacji lekarskiej.

     Odpowiedz

8. Zwrócę uwagę na jedną kwestię – wtedy nawet limuzyna wyższej klasy mogła mieć ciekawy kolor. Bardzo mi się podobają przedstawione tu barwy Renault – oryginalny miedziano-różowy (?) I oba odcienie zielonego. Dzisiaj mamy w tej klasie trzy odcienie srebrnego, biały, czarny i jak dobrze pójdzie to granatowy.

   Druga sprawa że akurat wspomniany DS9 (i ogólnie DSy z tego co widziałem) broni się trochę wnętrzem (pomijając ekran który dziś już nigdzie nie jest opcją) ale to wyjątek zresztą jak opisałeś i tak nikt tego nie kupował.

   Jeśli o mnie chodzi to miałbym dylemat: awangardowy Citroen bardzo do mnie przemawia. Szczególnie we wczesnej wersji, ale o dziwo tak jak 505. Proporcje 504 choć oryginalniejsze mają w sobie mniej elegancji, która w tej klasie jest jednak dość ważna.

   Odpowiedz

   • Niestety w żadnym z opisywanych aut nawet nie siedziałem, więc tu będę tylko gdybał. Komfort Citroena prawdopodobnie będzie bezkonkurencyjny, ale nie ma tu opcji na sześć cylindrów, która skutecznie załagodziła by niezbyt wysoką (choć dla mnie wystarczającą) moc.

     147 KM V6 PRV teoretycznie w zupełności by wystarczyło, a i solidność zawieszenia Peugeota nie byłaby bez znaczenia, więc chyba ku niemu bym się jednak skłaniał.

     PS: W zasadzie skreślibym tylko pozostałości po Chryslerze, bo stylistycznie kompletnie mi nie leżą.

     Odpowiedz

   • Malo tego kolor środka był inny niż dziś szaro-czarny. Grube welury niebieskie, bordo, pomarancz, czy beżowe… ech

     Odpowiedz

9. Trudny miałbym wybór między Cx a 505, ale chyba poszedłbym w stronę citroena. Najlepiej w wersji benzynowej 2,5 lub Turbo.
   PSA miało problemy z wewnętrzną konkurencją praktycznie od momentu swojego powstania. Teraz po połączeniu się w Stellantis widać to jeszcze bardziej. Klienci w jednym salonie kupują to auto na które jest lepsza aktualnie promocja. Nie ma znaczenia czy ktoś kupi Avengera, 600, 2008, C3 aircross, Opla czy Alfę junior. Będą potrzebowali lat pracy aby jakoś wyróżnić poszczególne marki (i coś z nich zlikwidować) zwłaszcza, że elektryfikacja im tego nie ułatwi.

   Odpowiedz

10. Renault zdziwione, że im się 20/30 nie chciało sprzedawać a wypuścili to 2 lata po Passacie B1. Dla „laika” to taki dziwny, większy B1

    Odpowiedz

    • o właśnie miałem to napisać. jak zobaczyłem R20 to pomyślałem – Passat B1. czyli tak, mamy podobiznę VW, kosmo awangardowego Citroena oraz Puga 504 ktory wyglada jak projekt z końca lat 60…. hmm czy dziś coś się zmieniło?

      Odpowiedz

      • no tak, jets w tekście „504 był już starociem, zaprezentowanym w 1968r (…)”

    • Renault ździwione, że im się VelSatis nie sprzedaje. Chyba ktoś zapomniał o historii 20/30. Ewentualnie menadzerowie wyższego szczebla chcieli mieć fajną furę na dowożenie do pracy.

      Odpowiedz

    • No i w wersji bazowej bardzo słabo to wygląda, widać dziwne proporcje. Alufelgi i ozdobniki bardzo „ratują” ten model

      Odpowiedz

11. Na żółtych światłach przyjechałem BX-em z Francji (z 1984 I seria z satelitami i bębnowym szybkościomierzem). To był właściwie odpowiednik Peugeota 504. Nieznacznie krótszy, delikatniej wyglądający, ale wnętrze miał większe, mimo że niżej się siedziało. Bagażnik 20 l mniejszy, ale dużo ustawniejszy (po rozłożeniu siedzeń woziłem po 3 rolki siatki ogrodzeniowej). Nawet deska rozdzielcza była utrzymana w podobnej stylistyce jak w Peugeocie 504. O zawieszeniu nie wspominam. Mój miał 1600 rzadkie 4 pozycje zawieszenia 1 dół na na poduszkach,2 trakcyjne miękkie, 3 wyższe utwardzone ale do jazdy, 4 najwyższe, serwisowe – dało się przejechać kawałek przez dziury, błoto ale był napompowany na twardo, bez resorowania. Później robili tylko 3 położenia – np.Xantia, ale dawało się jeździć na pośrednich między zapadkami. Później robili z silnikami 1900, nawet turbo, GTi 16 zaworowe (150-200KM), nie wspominając czteronapędowych wyczynówkach, bo zrobili ich koło 400. + diesle.

    Odpowiedz

    • BX chyba trochę mniejszy od 504, ale czasy też były późniejsze, a samochody przecież rosną. Natomiast hydropneumatyka to klasa sama dla siebie 🙂

      Odpowiedz

      • krótszy o 15-20 cm, to sporo, węższy o 3 cm i niższy, ale tak jak pisałem, miał obszerniejsze i wygodniejsze wnętrze, może z powodu niskiego tunelu środkowego i osłony skrzyni nie wystającej pod deską rozdzielczą (było dużo miejsca na nogi mimo głębokiego nadkola).

12. Jestem prostym człowiekiem – lubię jak moje auta się nie psują, dlatego całym serduszkiem obstaję przy Peugeocie 504, choć trzeba przyznać, że zawsze lubiłem te designerskie ekscesy Citroena przy modelach GS/GSA i CX. W Pugu 505 siedziałem w zeszłym roku – znajomy ostatnio powiększył flotę i chwalił się nowym nabytkiem: wnętrze typowo po francusku z tamtych lat i w kwestii ergonomii i miękkości zarówno zawieszenia jak i foteli – bardzo przyjemnie.
    Z całą resztą nie miałem zbytnio do czynienia, Citroeny to jeszcze się widuje i widywało w przeszłości, ale Renault 20 znam tylko jeden egzemplarz wrastający sobie od lat na jednym z osiedlowych parkingów grodzonych w Gdańsku, a Tagory nie widziałem chyba nigdy, chociaż Talbot nie jest mi obcą marką, podobnie pozostałości po Chrysler Europe: 160/180/2L z hiszpańskiego Barreirosa ma jeden z ojców założycieli jednego z najfajniejszych polskich klubów starej motoryzacji, czyli Stada Baranów i jeździ nim naprzemiennie z Talbotem Solarą, no i od jakiegoś czasu w klubie mają ładnego Horizona.
    Swoją drogą sportowe emocje na szerszą skalę to raczej melodia ostatnich 30-35 lat, dawniej auta wyższych segmentów były przede wszystkim kanapowozami dobrze izolującymi od świata zewnętrznego (sprawdzić, czy nie BMW), popularnym jest pogląd, że dopiero w czasach emisji programu Top Gear z trio Clarkson-May-Hammond nastąpiły zmiany, bo samochody regularnie dostawały od nich cięgi właśnie za brak sportowego charakteru, a widzom też dawało to do myślenia.

    Odpowiedz

    • Stado Baranów niestety daleko ode mnie – a szkoda, bo pewnie mielibyśmy do pogadania 🙂 Serdecznie pozdrawiam!! 🙂

      Odpowiedz

    • Zdarzyła się Alfa 1900, potem Jaguar Mark I i następcy – jakieś tam usportowione auta klasy wyższej istniały.

      Odpowiedz

      • Oczywiście, że tak, z tym że były to raczej wyjątki od reguły – w ich czasach Mercedesy, Cadillaki i wiele innych aut tego segmentu kojarzyły się z różnymi rzeczami, ale nie z dynamiką, za to w ostatnich latach nie sposób znaleźć wóz premium, który jest typowym kanapowcem, większość ma jednak więcej wspólnego z autami wyczynowymi z dynamicznym designem. Nawet Gelenda, która była przecież terenówką do ciężkiej pracy obecnie jest dopasionym wyczynowcem z możliwością zakupu pakietu AMG.

      • Przecież był Mercedes 280E w114. Mocny, twardy. To, ze był też 55 konny w115 w dieslu nie czyni z niego kanapowca. To raczej osiagi wspolczesnych samochodów.

13. Miałem dawno temu przez pewien czas CX-a, Peugeotami 505 i 504 jeździłem. Tym ostatnim w Afryce, był dość stereotypowym dla tego kontynentu pojazdem, więc nie mogę go uwzględniać w równaniu. CX absolutnie niepowtarzalny, niepodobny do niczego innego, jeżdżenie nim także nie przypominało żadnego innego samochodu – nawet XM był na tle CX-a wyjątkowo normalnym samochodem. 505 to z kolei francuski odpowiednik Volvo 740 – czyli mocno ucywilizowany traktor, już po kilku minutach w środku uzyskiwało się wrażenie niezniszczalności i odporności na wszelkie trudy eksploatacji. Nie był ani specjalnie szybki, ani specjalnie komfortowy, nie prowadził się jakoś zachwycająco, był ogólnie przeciętny, ale wspomniane wrażenie pancerności było wręcz uderzające.
    Poza tym pewnie uznacie mnie za dziwaka, ale pod względem wizualnym 505 mi się bardzo podoba.

    Odpowiedz

14. Taki przedliftowy cx w swojej retrofutrystycznej (terez retro, kiedys poprostu futurystycznej) stylizacji super mi sie podoba.

    Odpowiedz

15. @Szymon B
    Masz rację.
    Też zastanawiałem się czy to policzyć ale nie znałem szczegółowych tych zasad na jakich wyliczono obciążenia fiskalne na Zachodzie, więc wziąłem pod uwagę tylko absolutnie niezbędne wydatki.

    Teoretycznie autostrady można omijać, myjnie takoż a opony zmieniać raz na pięć lat.

    Gdybym znał szczegółowe zasady na jakich wyliczono te podatki na Zachodzie to mógłbym skorygować swoje wyliczenia

    Odpowiedz

    • Chyba po prostu roczny podatek, który musisz opłacić niezależnie od pozostałych kosztów.
      Czy naklejki na niemieckich „blachach” to nie byl przeglad techniczny i ładnie podatek?

      Odpowiedz

      • Chodzi o całość pieniędzy oddawanych państwu z tytułu posiadania i jazdy samochodem. Raporty na ten temat publikuje co roku ACEA.

        Nie mam teraz przed oczami tego konkretnego raportu, ale na stronie ACEA interaktywna mapka podaje za 2019r. cytowane przeze mnie 83,9 mld € dla Francji: https://www.acea.auto/figure/interactive-map-fiscal-income-from-motor-vehicles-in-major-european-markets/

16. Zakładając, że wszystkie kosztują podobnie pewnie bym wybierał miedzy R20 a 505.

    CX niby kosmiczny, niby futurystyczny… Dawno nie widziałem na żywo, ale odnoszę wrażenie, że prezentował się trochę „nijako”, jak niedokończony projekt, jak Tawria albo późny Wartburg. No i wnętrze sądząc po zdjęciach zrobione z mieszanki mielonej gumy i rozmokniętej płyty pilśniowej sklejonej na butapren. Tak jak bym chciał, żeby mi się ten samochód podobał, to zawsze coś nie pasuje.

    504 to fajny wybór na woła roboczego, pojazd, który ma po prostu jeździć i nie klękać na robocie. Raczej nie byłby to pierwszy wybór, ale relacje ceny mogłyby go zmienić.

    2 litre to w ogóle samochód z innej epoki. Wątpię, żebym się skusił.

    Tagora wygląda nawet całkiem całkiem. Wygląda jak Volvo i nawet ma silnik z Volvo 😀 Ale w sumie jakaś dziwna marka, brak pewności co do dostępu do części i serwisu… Czemu nie wykorzystano znanej marki Simca? Ja rozumiem, że głupie decyzje podejmują politycy w czasie jakiejś pijackiej pijackiej orgii podczas gremium KC, ale profesjonalny zarząd rynkowej firmy?

    Odpowiedz

    • Myślę, że dla PSA trzecia marka była zupełnie zbędna, ale jeśli już bardzo chcieli jakąś zostawić, to oczywiście najlepsza byłaby Simca, znana i ceniona. Nie wiem, czemu jej nie zostawili, ale podejrzewam, że po 25 latach zaciekłej konkurencji mieli już we krwi niechęć do Simki – dlatego np. zlikwidowali jej salony. Mogę się mylić, bo pewnych informacji nie mam, ale tak to wygląda.

      Odpowiedz

      • Jakby mieli pomysł to by się przydała. Ale chyba za bardzo pomysłu nie mieli.

        W sumie teraz zaczęło mnie zastanawiać co tak na prawdę w przypadku Talbota było już gotowe. W końcu przeszczepienie zawieszenia nie jest takie trywialne, trzeba sie przecież złapać do punktów mocowania i wzmocnien. W drugą stronę oznacza, ze trzeba sie dopasować z „budą”, za zmianą konstrukcji trzeba tez opracować nowe oprzyrzadowanie.

    • A czym się różni posiedzenie zarządu spółki od egzekutywy KC. Wszyscy z protekcji albo łapanki, nie zorientowani do końca na czym spółka spółka zarabia, albo z czego pokrywa straty. Od tego jest Derekcja. Różnica polega na tym, że w KC na lakierowanym stole stała bateria półlitrówek, co przyspieszało osiągnięcie konsensusu.

      Odpowiedz

    • @ndv
      >No i wnętrze sądząc po zdjęciach zrobione z mieszanki mielonej gumy i rozmokniętej płyty pilśniowej sklejonej na butapren.
      Niestety nadwozie było podobnej jakości. Dopiero ostatnia seria CX-a (oznaczali to chyba jako phase 2, czy jakoś tak) była zauważalnie poprawiona pod tym względem.

      Odpowiedz

      • Mi chodziło wyłącznie o odczucia wizualne na podstawie zdjęć.
        Wrażenia na żywo mogą być inne.

        Widziałem testy, gdzie 604 (zdaje sie ze w sumie 504 premium) opisywano jako może wygodniejsza i oferujaca wiecej miejsca od owczesnej S klasy (w116?) ale nie dającą takiego odczucia solidnosci.

        A faktyczna trwałość i wytrzymałość to jeszcze „insza innosc”.

17. Peugeot 505 i CX podobają mi się najbardziej. Przy czym 505 dostał V6 późno, bo w 1986 roku. Choć z drugiej strony, CX nie dostał V6 w ogóle 😉

    Mam też wrażenie, że 505 chyba nie uchodził za tak trwały jak 504. Ale to tylko wrażenie, może racji nie mam.

    Odpowiedz

18. W moim przypadku wybór byłby oczywisty – CX, innych nawet bym nie rozważył, jestem z grona tych którzy dzielą auta na hydrocytryny i całą resztę.

    A co do braku V6 w CXie – Citroen bardzo by chciał mieć tam szóstkę, ale nie dało jej się tam zmieścić. CXa projektowano z założeniem napędzania go Wanklem, więc miejsca na silnik nie było wiele. A że Wankel nie wyszedł, to musiano tam upchać to co było. Próbą zaprotezowania braku szóstki było dorzucenie turbo do czwórki – wybór wielce nieoczywisty w latach 80.

    W ogóle, to chyba Citroenowska tradycja projektowania nowego auta pod ambitny silnik, który ostatecznie okazuje się być klopsem oraz wsadzania naprędce zmodernizowanego silnika z półki – DS miał przecież mieć sześciocylindrowego boksera, a pewnie gdyby dalej pogrzebać to znalazłyby się i inne przykłady.

    Odpowiedz

    • Przybliż tego 6 cyl boxera Citroena

      Odpowiedz

      • Taki był pierwotny plan dla DSa. Z takim silnikiem to auto urywałoby głowę, ale niestety silnik kompletnie nie wyszedł, rozwijał jakąś niedorzecznie małą moc i zbierał mu się olej w cylindrach – a że czasu i pieniędzy było mało (Traction Avant było już wstyd pokazywać gdziekolwiek), to kierownictwo postanowiło użyć przedwojennej czterocylindrówki. Która do samego końca była najsłabszym punktem DSa, a potem też CXa (ale to z powodu wyjaśnionego przez Jakuba – tam miał być wankel, tylko też nie wyszedł).

        Tak to Citroen stał się producentem wspaniałych samochodów z topornymi silnikami. Na ponad 30 lat.

      • Citroen cały czas jest producentem wspaniałych samochodów z dziadowskimi silnikami – to, że Stallantis władował 1.2 Puretech do C5X nie jest przypadkiem tylko hołdowaniem tradycji sięgającej lat 50-tych XX w. – it’s not a bug it’s a feature 😉
        A co do Renault 30, to właśnie wypłynęło jedno na Giełdzie Klasyków – cena zaporowa i pewnie nie ma na świecie wielu ludzi marzących o Renault 30, ale dla tego jednego jedynego nerda, to chyba Reanult ostateczne. Poza tym ładne zdjęcia.

        https://www.gieldaklasykow.pl/renault-30-tx-1980-88000-pln-raszyn/

      • Tzn. dla jakiegoś jednego jedynego nerda, który gdzieś tam na pewno istnieje – nie pisałem o sprzedającym, który jest po prostu profesjonalistą.

      • Tak, to jest oferta dla nerda. Ale na świecie istnieją kolekcjonerzy, którzy chcą mieć ładne, nietypowe auto, a nie tylko szpanować na spotach. Remont kapitalny każdego samochodu kosztuje tyle, co ładne mieszkanie – nieważne, czy to Rolls-Royce czy Syrena (wystarczy policzyć 1500-2000 roboczogodzin fachowców w drogo wyposażonych warsztatach, nie licząc jakichkolwiek materiałów i części). Cena z ogłoszenia to w porównaniu z tym grosze.

        Tak, wiem że zaraz ktoś powie, że za 15 tys. można jeżdżącego klasyka kupić – tyle że takiego „klasyka” strach podnieść do wymiany koła, bo podnośnik może w podłużnicę wejść. Pokazywałem to na fotograficznej dokumentacji remontu Volvo 1800S: auto było ładne, „nie ma tu czego remontować” – powiedziałaby połowa samochodziarzy. A po odkręceniu paru elementów był dramat widoczny gołym okiem. W remnt weszło kilkaset tys. zł i jak najbardziej efekt był tego warty.

        Nie znam egzemplarza z ogłoszenia i nie wiem, czy naprawdę jest ładny. Ale jeśli tak, to za naprawdę dobrze zrobioną Syrenę ludzie też potrafią dać kwotę sześciocyfrową. Tym się właśnie różni kolekcjoner od kogoś, kto klasyka traktuje jako substytut nowego auta prestiżowego, bo tak taniej. Tutaj nie chodzi o znaczek firmowy, o osiągi ani wyposażenie („panie, tu nawet klimy nie ma”), tylko o zachowywanie historii.

      • Ja to doskonale rozumiem, bo sam mam w swoim garażu marzeń auta, na które część osób w ogóle by nie spojrzała (większość z nich to auta do których mam irracjonalny sentyment z dzieciństwa, ja np Renault 21, które było pierwszym zachodnim autem, z którym jako dziecko miałem bliżej do czynienia, Fiat 132, którego prospekt zaczytałem tak, że rozpadał się w rękach czy np wczesna Croma, do której śliniłem się czytając Motor) i gdybym miał pieniądze aby te marzenia spełnić, to wolałbym idealnie zachowany egzemplarz niż bawić się w renowację.

      • Ja Gielde kKlasyków traktuje jako album z fajnymi zdjęciami. Chyba jeden z najlepszych. W sumie myślę, ze nie tylko ja.

      • To jest portal ogłoszeniowy, nie sprzedawca.

        A jeśli chodzi o ceny, to radzę pooglądać na własne oczy kilka klasyków z różnych półek. Te ceny, które ludzie uważają za „normalne”, dotyczą w większości aut do pełnej renowacji natychmiast. Opisywałem to przy okazji mojego SLa, którego kupiłem zresztą z ogłoszenia w „Giełdzie Klasyków”. Tak, były na rynku tańsze oferty – np. takie, gdzie w spód drzwi cało się włożyć całą rękę. A potem wszyscy mówią, że „z Zachodu to sam złom przyjeżdża”.

      • https://sprzedajemy.pl/mazda-626-klasyk-strzegom-4-6bea9f-nr70597995
        proszę bardzo, też drogo, ale nie jest to cena oderwana od rzeczywistości, zresztą jak by były nawet w tej samej cenie, to i tak bym wolał Mazdę 🙂
        no i w przeciwieństwie do tej renówki, to tu mamy nawet zdjęcia od spodu

        ale fakt, że zdjęcia na tej giełdzie klasyków zawsze są bardzo dobrej jakości, nie starą Nokią 🙂

      • Ja nie mam wątpliwości, że za dobrze zachowany/odnowiony samochód warto dużo zapłacić, bo stracony czas i renowacja kosztowałyby jeszcze więcej. Problem z Giełdą Klasyków jest taki, że wszystkie wystawiane tam samochody są absurdalnie drogie – zarówno te unikatowe, w bardzo dobrym stanie sprzedawane przez profesjonalistów, jak i Mercedesy W124 200D, sprzedawane przez „Januszex” spod Lublina, a sam fakt, że zapłacimy za stare auto 3x więcej, nie daje gwarancji, że jest ono faktycznie w lepszym stanie niż to tańsze sprzedawane na innym portalu.

      • Gwarancji oczywiście nikt nie da, każdy przypadek trzeba zawsze zbadać. Ale dobrze zachowane auta są zawsze w cenach, które internauci mają za „absurdalne”, bo zazwyczaj mają do czynienia z ofertami nadającymi się do pełnej odbudowy.

        To oczywiście prawda, że nie brakuje sprzedawców szukających jelenia i wrzucajacych chore ceny za słaby towar. Ale jeżeli szukamy dobrego towaru, to on niestety musi tyle kosztować, bo tak jak zauważyłeś, tyle kosztuje doprowadzenie go do dobrego stanu. Nikt tego za darmo nie zrobi.

      • @SzK, @Jerzy tak se przeglądam Waszą dyskusje która na dłuższą metę prowadzi do totalnie niczego. Wszystko zależy od zwykłego szczęścia. Jeśli ktoś za Syrenę daje sześciocyfrową kwotę , cóż jego sprawa. Niemniej jeśli chodzi o klasyki to kurcze w każdym może się coś zepsuć. SzK ZTCK to za swojego zapłaciłeś 70 tysięcy nie? I tak jeszcze go naprawiałeś. To są stare auta. Moim zdaniem można kupić klasyka taniej niemniej należy go zawsze dokładnie sprawdzić. Niemniej totalnie się nie zgodzę, że każdy klasyk za kilkanaście tysięcy będzie z miejsca do totalnej odbudowy.

      • 63 tys dałem w 2016r. Dziś wartość mogłaby być 2x taka.

        Tak, ze starym autem zawsze jest coś do zrobienia – nie tylko po kupnie, ale w każdym kolejnym roku też. Za to nie o każdym diagnosta na przeglądzie wieczystym mówi, że życzyłby sobie, żeby każdy trzyletni samochód na pierwszym przeglądzie w życiu miał tak zdrową blachę jak mój 30-letni (zdjęcia tej blachy tutaj publikowałem). Natomiast w czasie poszukiwań sztuki po 30-40 tys. po przybyciu na miejsce, czasami jeszcze zza płotu, przed naciśnięciem dzwonka do bramy, okazywały się poskładane jak przez Cytryna i Gumiaka, a przy bliższej inspekcji dawało się włożyć całą rękę do drzwi (na zdjęciach oczywiście nówka, nawoskowana i wyplakowana).

        Tak jak mówię, sama cena niczego nie gwarantuje. Jeden egzemplarz pięknie wyglądający i wyceniony na 70 tys. warszawski warsztat ocenił mi tak, że „przed wyjazdem na drogę trzeba włożyć 30 tys., a potem stopniowo będą wychodziły kolejne rzeczy do zrobienia” (przegląd zorganizował mi Bassdriver, on był tam na miejscu i wszystko mi przekazał). Dlatego odpuściłem.

        Ludzie, którzy myślą, że za cenę starego Golfa TDI kupi się „klasyka” niewymagającego remontu, albo nie wiedzą o czym mówią, albo też akceptują taki stan – w którym auto może i odpala, ale w normalnym kraju przeglądu by nie przeszło, a każdą jazdę w dalszą zagraniczną trasę czyni rosyjską ruletką. To nie jest żaden klasyk, tylko szrot, faktycznie mający taką wartość.

        Tak że zgadzam się, że takie dyskusje są mało produktywne, bo ludzie mają po prostu różne pojęcie „dobrego stanu”. Dla jednego auto jest OK, jeśli odpali i dojedzie na spot w sąsiedniej gminie, a dla innego ma być zdrowe, oryginalne, z działającymi wszystkimi mechanizmami, trzymające specyfikacje producenta i niezawodnie jeżdżące gdzie się chce, kiedy się chce. Żeby utrzymać w takim stanie auto 40- czy 60-letnie, trzeba nakładów z zupełnie innej bajki niż na dojeżdżanie do pracy 25-lartnim Golfem. Stąd też różne wyobrażenia cen.

    • Też nie zgodzę się z tym, że stare auto by było idealne, to musi być drogie. Wszystko zależy od typu samochodu, czasami za grosze można kupić fajny, zadbany wóz który nie będzie sprawiał problemów nawet w dalszych trasach. Np. nie sądzę, aby problemem było kupić za 10-15 tysięcy złotych zdrowego, sprawnego Kadetta czy Renault 19. Ale wiadomo, to sprawdza się tylko przy mniej pożądanych modelach lub bardzo biednych wersjach. W przypadku np. mercedesów, porsche, bmw, volvo itp – tu pełna zgoda, tanie będą koszmarne.

      Odpowiedz

      • Kadett czy Renault 19 to samochody, które ekstremalnie rzadko występują w idealnym stanie, ale też jest na nie ekstremalnie mało klientów. Dlatego tutaj trudno mówić o ogólnym poziomie cen – wszystko zależy od widzimisię sprzedawcy i determinacji kupca. Ale takie okazje będą się kończyć, bo auta w oryginalnym stanie wymierają, a remont kosztuje tyle samo co w przypadku najdroższych perełek.

        Przykłady już są: na blogu opisywałem np. Fiata 128 coupe, w którego restaurację właściciel zainwestował kosmiczną kwotę – miał taki kaprys, bo to było jego marzenie z dzieciństwa, a kupienie go w naprawdę ładnym stanie okazało się niemożliwe. Każdy model auta z czasem osiągnie ten etap.

        Ogólnie towar nie może kosztować mniej niż kosztuje jego pozyskanie – czyli produkcja, w tym przypadku będąca pełną odbudową. Modele, o których mówisz, jeszcze (bardzo sporadycznie) zdarzają się w stanie oryginalnym, ale to już ostatnie chwile.

19. Nie jeździłem, żadnym z tych aut. W 505ce jedynie siedziałem. Niemniej jako motoryzacyjny konserwatysta wybieram bezapelacyjnie niczym Edward Gierek Peugeota 504. Tak w sumie to 504 i 505 to poprzednicy 405ki czyli tak naprawdę segment D, a 604 to segment E no ale ja też z gatunku ludzi którzy z dystansem patrzą na segmenty.

    Talboty w Polsce spotykałem jak najbardziej. Renault 20/30 w sumie nie kojarzę, też trochę odnoszę wrażenie , że zalatuje VW, ale w sumie całkiem ładne auto.

    Odpowiedz

20. Fajne samochody 🙂 no moze poza renowka ktora wyglada jak lifting Dacki 1310 zrobionej przez ZAZa 🙂
    Jak bym mial jakis do wyboru to albo CX kombi (tak, Gang Olsena z tym „amerykanskim informatykiem”) albo 504 pickup albo Chryslera lub Talbota, oba fajne, no ale wszystko kwestia ceny, marka mysle ze miala male znaczenie, skoro pewnie w kazdej gazecie pisalo ze to PSA kupil Chryslera i go nazywa nie Simka a Talbot, niema to zadnego znaczenia jak dla mnie, chociaz z drugiej strony u nas jak Daewoo wykupilo FSO to niestety nie slyszalem zeby bylo glosno o tym ze to tak na prawde tanszy Opel i w sumie Suzuki (Tico, Matiz, Aveo) a to by mysle ze mocno pomoglo mniej technicznym ludziom, ze to tak na prawde solidne sprawdzone wozy tylko sygnowane nijaka marka…
    No ale tak czy inaczej cena zawsze jest najwazniejsza, a 70% utraty wartosci w 2 lata to juz w ogole tragiczny wynik 🙂 no ale wlasnie dla tego nie zamierzam nigdy kupic nowego auta, bo to idiotyzm, jest sie krolikiem doswiadczalnym na wlasny koszt a po kilku latach jest sie z niczym 😉 idealny pomysl na strate duzych pieniedzy

    Odpowiedz

21. Miałem do czynienia z trzema z tej listy. W dzieciństwie z Citroenem CX 2,2 Pallas mojego Wujka „z enerefu”. Był to pierwszy samochód w którym przewieziono mnie (licznikowe) 200 km/h – spory kawałek z tą prędkością po niemieckiej autostradzie. W środku welury, obrotowe liczniki z soczewką – ogólnie kosmos i szok poznawczy. Z 505 miałem styczność w Polsce – był to rozgracony egzemplarz z dieslem (chyba) 2,3 – niemniej Francuzi we wnętrzach byli wtedy bezkonkurencyjni – welury i przyjemne plastiki.
    Miałem przyjemność (z okazji zdjęć promocji mojego motoryzacyjnego kryminału „Złoty Peugeot”) obcować przez chwilę z Peugeotem 504 redaktora Pawłowskiego ze Stada Baranów – jest to egzemplarz w stanie niemal nowym, ma przejechane kilkanaście tysięcy kilometrów – kupiony w Pekao przez dawnego ministra rządu PRL, który za bardzo nie potrafił prowadzić auta. Przejechałem nim ledwo kilkaset metrów manewrując po parkingu. Pierwsze wrażenie – samochód jest mikroskopijny wobec dzisiejszych aut klasy średniej, strasznie się to wszystko dzisiaj roztyło i napuchło. Oprócz tego poręczny, łatwy w manewrach i mięciutko-przyjemny, z bardzo dobrymi materiałami wewnątrz. Gdybym miał wybierać w 1970 roku to wybrałbym właśnie 504.
    Jednak skoro mówimy o 1980 roku, to ze sklepu Koła Fortuny biorę 505 V6 – tylny napęd, świetne wnętrze, niezły silnik i klasyczna, wówczas nowoczesna sylwetka.

    Odpowiedz

    • Czy ten Peugeot 504 red. Pawłowskiego nie był przypadkiem w kolorze czerwonym? Jeśli tak, to jest to samochód po śp. Grzegorzu Jędraszczaku znanym jako Ampir – facet uwielbiał stare Peugeoty i polskie auta i najbardziej słynął z tego, że uratował kilka Syren Laminat w tym co najmniej jeden oryginał z FSO, no i Syrenę 110, którą regularnie jeździł na zloty.

      Odpowiedz

      • Tak, to ten. Bordowy. Mam go, co prawda, na czarno-białych zdjęciach. Ale widać wnętrze w kolorze:
        https://zlotypeugeot.blogspot.com/2022/12/sesja-zdjeciowa.html

    • Ostatnio na parkingu widziałem złachangeo kanciaka stojącego obok zmęczonego the „Golfa” = Golfa 4. Jakoś z dzieciństwa i filmografii zapamiętałem ten wóz jako większy, a on taki jak golf. Także rozumiem to zaskoczenie wielkością 504.
      Sam osobiście jakbym miał głosować swoim portfelem w 1980 to by padło na Peugeot 505, ew. Renault 20/30. Skoro kupuje nowe to mają wyglądać jako nowe na podjeździe 😀

      Odpowiedz

      • Słuszna uwaga – patrzymy na nie jak na oldtimery, a patrząc z perspektywy nabywcy nowego auta, chciałby mieć pewnie samochód na miarę lat 80-tych.

22. No chciałby trochę te ceny „uzupełnić”, dla lepszego porównania ( mam wszystkie z jednego miesiąca ) ceny z Szwajcarii dla podstawowego wyposażenia z Września 1981r
    cena w CHF ( w 1981 1CHF~1,14DM)
    Talbot Tagora GL 2.2 18900 CHF
    Talbot Tagora GLS 2.2 21700 CHF
    Renault 20 LS 2.0 16990 CHF
    Renault 30 TX V6 2.7 24800 CHF
    Renault 30 TD 24800 CHF
    Peugeot 504 GR 1.8 14790CHF
    Peugeot 505 GR 1.7 16750CHF
    Peugeot 604 STI V6 2.7 28200 CHF
    Citroën CX 2.0 Reflex 19250 CHF
    Citroën CX 2.4 Reflex 23750 CHF
    Citroën CX 2.5D Reflex 23990 CHF

    dla porównania
    Audi 100 1.6 18600 CHF
    Audi 200 5 Turbo 31570 CHF
    Mercedes 200 (123) 25690 CHF
    Opel Senator 2.5E 24200 CHF
    Volvo 244 2.1 20350 CHF
    Skoda 120GLS 8990 CHF
    pozd.

    Odpowiedz

    • Ogromnie dziękuję!! Masz może pełne cenniki samochodów ze Szwajcarii?

      Odpowiedz

      • Masz może pełne cenniki samochodów ze Szwajcarii?
        Pełnych nie mam, używam tych podstawowych z archiwum z Zwischengas. Albo szukam na https://www.auto-preisliste.de/ wtedy zazwyczaj sa to dane z Niemiec.

23. R20/R30 pamiętam z „Żandarm i Policjantki”, gdzie pojawił się w roli limuzyny pułkownika. Nie emanując przy tym nawet homeopatycznuch ilości prestiżu…
    Nawiązując natomiast do pytania zadanego na sam koniec – wydaje mi się że wyborem rozsądnym jest CX. Brzmi osobliwie, ale czy taka nie jest cała francuska motoryzacja?

    Odpowiedz

    • Nie „Żandarm i policjantki” a „Żandarm i kosmici”. Fenomenalna komedia i wybitna kreacja Louisa de Funes’a

      Dziwne, że nikt nie wyłapał błędu. Nie ma tu miłośników Żandarma?

      Nawiasem mówiąc to chwilę po przyjeździe ten pułkownik nie mogł już siedzieć w tej renówce, bo mu żandarm wbił śrubokręt w odbyt, sądząc, że ów jest kosmitą. Spowodowało to obfity krwotok i kilkutygodniową niedyspozycję.

      Odpowiedz

24. Moim zdaniem Citroen CX (tylko przedlift) i Peugeot 504 Coupe są najładniejsze z tego zestawienia. Z DSów tylko ten klasyczny z lat 1955-75 jest prawdziwy, a nie te współczesne. Czy tylko ja stawiam Stellantis na równi z British Leyland? Ten koncern zamienił wszystkie legendarne marki w parodie samych siebie. Fiat w szczególności jest jedną z najbardziej zbędnych marek u mnie w Norwegii, jeśli nie w całej Europie.

    Odpowiedz

    • Stawiam na równi CX z 505. Stellantis wyleczył mnie ze swoich obecnych produktów skutecznie, łudzę się, że nie na zawsze (nostalgia została, w garażu na działce stoi ciągle gotowy do akcji C4 VTS z 2008)

      Odpowiedz

25. a jeśli chodzi co bym sobie życzył mieć. To dzis, jako klasyka jakiegoś pięknego CX z dużym silnikiem. W latach ’80, tak użytkowo, to ( dlatego ze jestem taki nudny -użytkowy) 505 w Break Z TD albo z powodu niezniszczalnego silnika 504 D 2,3. Fordem Sierra ( kilkoma ) z tym silnikiem przejechałem mnóstwo km i to w dużej mierze z ciężką lawetą. Silnik był zawsze super, tylko ten Ford był beznadziejny.

    Odpowiedz

26. Czuję się zachęcony do wyrażenia zdania, więc oto ono:
    1. Renault – nudne, nijakie, ale przez sam swój wiek i rzadkość ujdzie. Zwłascza 2.0 D z automatem.
    2. CX – kosmos. Chcę, najlepiej w wypasionej wersji Pallas.
    3. 504 – ładny, komfortowy i trwały. Poproszę sztukę z francuskiej produkcji z początkowych lat 2.1 D.
    4. 505 – jw. tylko nieco mniej go chcę.
    6. Chrysler – może nie nijaki, ale potwornie generyczny, wygląda jak Opel zmieszany z Fordem. Model tak nierobiący wrażenia, że nawet ja o nim nie pamiętałem.
    7. Brzydki i dziwny, czyli trochę mi się podoba. Jakby mi ktoś dał za darmo, to bym nim jeżdził.

    Odpowiedz

27. miałem w połowie lat 80tych plakat na niemal całą ściane z citroenem CX , więc wybór musi być oczywisty…

    Odpowiedz

28. CXbyl produkowany przez 17 lat
    74-91

    Odpowiedz